Вікторія Козаченко: Уже майже три місяці триває повномасштабна війна в Україні, що торкнулася кожного й на фронті, і в тилу, і за кордоном. Які суспільні та світоглядні зміни ви спостерігаєте за цей період?
Насамперед розповім про своє особисте враження. Вранці 24 лютого 2022 року в українців змінилася модель сприйняття реальності. Війна в моєму житті розпочалася ще у 2014-му. Доволі часто в інтерв'ю нашим іноземним партнерам згадую цей факт і кажу, що просто тоді, 8 років тому, хтось обрав не помічати війну. На жаль, це траплялося доволі часто, коли під час спілкування з європейськими партнерами слова “війна” чи взагалі цієї теми уникали. Отже, заплющили очі й вирішили не помічати, але все одно не вдалося втекти від реальності.
Упродовж тих 8-и років (а мені довелося бути першим капеланом при штабі АТО; згодом це й Піски під Донецьким аеропортом, і Дебальцево, й Авдіївська промзона, і все, що відбувалося навколо Маріуполя, уже на штатній посаді тоді в одній з бригад морської піхоти до 2018 року; три роки безпосередньо в окопах) усе одно існувало ніби дві загальні моделі України. Можна було перебувати на війні та в окопах, а водночас можна було виїхати на мирну територію в Київ, Львів, Одесу, Харків для реабілітації та знову повернутися на фронт. Більшість, звичайно, залишалася в мирному середовищі, але деякі категорії українців були постійно на війні.
У будь-якому випадку мирна модель України просто перестала існувати від ранку 24 лютого. Відповідно, у нашій свідомості більше немає спокійного, безпечного місця. Усі ми стали вразливі
Відчуття загальнонаціональної вразливості, відчуття того, що ти майже під прицілом, де б не був, — це те, що українці переживали впродовж першого-другого місяців цієї широкомасштабної агресії. Сьогодні ситуація знову змінюється, фронт локалізується, однак безпечного місця в країні все одно не існує. Війна стала такою тотальною для української свідомості й, відповідно, коли загроза стає настільки тотальною, людина відчуває або переживає в особливий спосіб власну крихкість. Це ще один наслідок.
Отже, з одного боку ми говоримо про тотальну загрозу, а з іншого — про вразливість цього особливого феномену, феномену бути людиною. Людина — як вразливість.
Ми з вами втратили стільки важливих і визначних людей. Ми якось звикли вже в суспільстві, що систему особистої безпеки треба вибудовувати на рівні статусів і статків. До речі, один із моїх перших текстів, який народився ще у 2014 році, — “Репортаж із зони автентичності”. Там я, власне, говорю про автентичність як здатність заглянути по той бік вибудуваної нашою свідомістю, нашим суспільством системи статусів і статків, де першочерговим пріоритетом залишається значення нашої людяності. Так-от, статуси й статки якось захищали нас від жорстокої реальності. А жорстка реальність полягає в тім, що ми, люди, є істотами вразливими. Немає значення, чи ти журналіст “Радіо Свободи”, чи олімпійський чемпіон, чи доцент Національного університету імені Тараса Шевченка: сьогодні ти є, ти маєш за собою шалений досвід і роки праці, які вибудовували зміни в цьому суспільстві, — але завтра все легко може зупинитися.
Питання людської крихкості дуже серйозне. Згодом воно приводить нас до ще одного важливого питання — крихкості та вразливості не лише індивіда, а й цілої нації. Я люблю повторювати, що росіяни втрачають в кількості, а ми, на жаль, втрачаємо націю. Ми є носіями певної історичної спадщини, національного набору компетентностей.
Втратити людину-військовослужбовця, людину-поета, людину-фізика, людину-фахівця своєї сфери — це втратити десятиліття особистого досвіду й водночас десятиліття надбань цілої нації
Мусимо розуміти, що також стаємо крихкими, і цю крихкість не здолати підписом про певні домовленості чи остаточне припинення війни. Підпис цього не здолає. Втрачені десятиліття конкретної людської долі, конкретного людського досвіду, того, що ставало здобутком цілої нації.
Отже, ключові елементи сьогодення: а) ми сьогодні говоримо про тотальну загрозу, про втрату відчуття або якогось досвіду безпеки в цій країні; б) про крихкість людського досвіду та в) про втрату чогось спільного, про втрату нації на полях бою. Ці речі між собою дуже-дуже взаємопов'язані. Вони всі про втрату.
Отже, ми втратили. І це, мабуть, одне з дуже загальних відчуттів
Кожен може його вербалізувати у власний спосіб, відповідно до особистого досвіду — втрати безпеки, втрати впевненості, втрати, можливо, навіть горизонтів майбутнього. Бо майбутнє ми вибудовуємо на основі попереднього досвіду, а попередній досвід виявився доволі крихким, вразливим, можливо, навіть втраченим.
Отже, якщо серйозно пірнути, якщо не зависнути лише на рівні якоїсь загальнонаціональної комунікації, де все може здаватися надзвичайно прекрасним і добрим (можливо, в цій реальності ми вже навіть перемогли), то виявиться, що реальність насправді говорить нам про втрату й, відповідно, вимагає від нас якісних, адекватних, ефективних рухів. На жаль, не все так просто, як може видаватися.
Війна — це ситуація хаосу, коли горизонт непомітний, а його контури повинні намалювати ми своєю відважною уявою, мріями, прагненнями. Прорватися крізь відчуття втрати на індивідуальному й національному рівнях — це одне з ключових завдань на сьогодні
Олександр Стародубцев: “Ми все ще перебуваємо в пострадянському суспільстві, де серйозною залишається спокуса мислити категоріями “людина для держави”, а не навпаки. І це також відображається на способі нашої взаємодії та діяльності” — твоя цитата в інтерв'ю “Українській правді”. Як вважаєш, людиноцентричність держави якимось чином змінюється зараз?
- Почну трішки здалеку. Одне із серйозних запитань, яке в мене виникло під час останнього етапу російської агресії проти України (починаючи з 24 лютого) та яке я завжди намагаюсь формалізувати у своїй короткій статті в “The Economist”: як на початку 21 століття людина здатна на такий рівень жорстокості? Дуже важливо наголосити, що дії російських військових в Україні — це не просто про жорстокість. Жорстокість є скрізь і завжди — не потрібно воєн. Коли тваринний вимір людини виривається з-поза рамок культури, цивілізації, тоді стає страшно.
Але зараз ми говоримо про щось абсолютно інше. Жорстокість усього цього зумовлена насамперед абсурдністю: усім же добре відомо, що жодної реальної причини для цієї війни не існує. От як у 21 столітті вигадана причина може спонукати людину до настільки жорстоких дій? Я почав розмірковувати, що ж могло послужити причиною, коли не існує ніяких реальних причин? Для себе особисто знаходжу відповідь у понятті “авторитарне суспільство VS демократичне суспільство”. Отже, якщо людина народилася, жила, була вихована, ходила в школу й навчалася в університеті в суспільстві, де в національному та культурному дискурсах так багато не співають про свободу, не говорять про гідність, де бракує вербальних конструкцій, у які можна загорнути особисті відчуття або слова, де про це мова не йде, де постійно в дискурсі бібікає “могучєє отєчєство, страна” тощо…
Це вже дискурс-аналіз: я колись намагався дивитися проповіді Патріарха Кирила, то там цитат із Євангелія або згадок про Ісуса мало, зате багато про “вєлікоє й могучєє”, і це особливий культурний феномен. Отже, в авторитарному суспільстві критерієм проходження на вищу ланку, критерієм суспільної інтеграції та визнання завжди залишається відповідність очікуванням влади. Потрібно підлаштуватися під те, що від тебе очікує кожен на наступному рівні. Чітко вибудувана вертикаль — це єдиний критерій, який уможливлює інтеграцію людини на інституційному та суспільному рівнях. В такому випадку держава — ніщо інше, як інституції, які функціонують на основі цього особистого очікування та сподівання. Тобі завжди потрібно задовольнити начальника. Усе.
Тоді, коли тебе кидають десь у Бучу, Ірпінь, під Київ і дають наказ “взять”, ти не думаєш про моральні наслідки. Чому? Бо тебе не навчили, що в тебе є свобода, що ти — вільний, а твої дії мають наслідки
Зазвичай у нас навчають суб'єктності як усвідомленої свободи, що виявляється в дії: я можу діяти так — і це буде добре, а чинити так — погано. Отже, я розумію, що існують наслідки моїх дій. І тут формується також відчуття моєї особистої гідності (коли я дію відповідно до того, що вважаю добрим), або відчуття втрати тієї гідності (коли я змушений діяти відповідно до того, що є погано). Ця архітектура індивіда згодом лягає в архітектуру цілого суспільства й проявляється також на інституційному рівні.
Отже, як я це для себе пояснюю: жорстокість російського солдата до України зумовлена тим, що його не навчили бути вільним. Він не знає, що це.
Про це йому не співали пісень, не читали казок, про це йому не повідомляли в офіційних промовах очільники державних інституцій. Відповідно, людина у своїх діях керується тим, як відповісти очікуванням влади, пристосуватися до них. Ми, українці, інші. Важливо зрозуміти, що ми інші саме тут.
Усе, про що ми співаємо й про що пишемо байки, — це свобода
Це не означає, що ми завжди вміємо нею користуватися. Це теж приводить до різних суспільних феноменів. Але в будь-якому разі тут ми інші. Коли я вільний, то розумію, що мої вчинки мають певні наслідки, відповідно, їх можна оцінювати.
Повертаємося: держава для людини чи людина для держави? Сьогодні ми аналізуємо дії російських військових довкола Києва, та не лише. Буча — це просто найкоротше слово, тому легко запам'ятати, але є ще Маріуполь, Харків, Чернігів, тисячі сіл на сході нашої держави, які були окуповані росіянами, і, відповідно, тисячі українців, які постраждали від існування у світі авторитарних суспільств, де людей не навчають їхньої свободи. Де система держави функціонує не на те, щоб допомогти людині розвинути свій людський потенціал, забезпечити певного рівня спільне благо суспільства, але де держава працює заради самої себе.
Знову ж таки, якщо ми з вами спустимося з абстрактного рівня на рівень реалізму, то зрозуміємо: держава — це в кінцевому результаті такі інститути й такі взаємини між людьми в межах певних правил, які відображають відповідні цінності. Отже, це відносини між людьми, це форма комунікації й нічого більше.
Звичайно, решта, яку ми кладемо в основу побудови цих відносин, також грає важливу роль. Але в кінцевому результаті авторитарне суспільство — зараз говорю про російське — це ніщо інше, як ціла, велика, потужна система ресурсів, норм, ідей, звернених і зорієнтованих на відповідну ціль — задовольнити потреби “вищєстоящіх” чи “вищєстоящего”. Це такий-от кінцевий результат тривалого аналізу. Тому важливо зрозуміти, навіщо нам свобода й гідність, навіщо нам свято свободи й гідності в Україні.
Отже, людиноцентрична держава — це про правду та про реалізм. Державу творять люди. Для чого? Аби захистити людину. Але коли держава творить людей, щоб захистити інтереси керівництва держави й, відповідно, творить їх у такий спосіб, щоб вони це керівництво могли захищати, — це штучне утворення. Людина — утворення природне. Держава — штучне. І ми його творимо відповідно до цінностей, які є визначальними, які сформовані в нашій свідомості та культурі. Я це підкреслю, бо все, що відбувається в росії, має й матиме впродовж тривалого часу глибокі наслідки, — це ніщо інше, як результати авторитарного суспільства, результати держави, яка зосереджена не на місії служіння людині, а функціонує заради того, хто нею керує. Тобто держава заради держави.
Редукція все одно неминуче заражається конкретною людиною, кланом чи групою людей, які ведуть боротьбу за владу, не виконуючи своєї природної функції. У такому випадку держава стає загрозою для людини. Ми сьогодні ведемо війну, щоб уникнути загрози людяності. Мені здається, це найважливіше, що нині знаходиться в центрі уваги.
Отже, людиноцентрична держава — це природне утворення. Державоцентрична держава — це збочення чийогось розуму, що потім мають конкретні наслідки, свідками яких ми сьогодні є в Україні
Вікторія Козаченко: Очевидно ми зараз бачимо, чому російська держава є такою. Але ми, як і вона, вийшли з радянського союзу, наша держава так само наслідувала багато цих речей. Є відчуття, що зараз суспільство вже остаточно зрозуміло: старої радянської держави, держслужби такого зразка нам не потрібно. Треба інша — людиноцентрична. Як зробити цю трансформацію? На що повинні звернути увагу державна служба, публічні компанії, органи місцевого самоврядування для модернізації на запит суспільства?
- Мені здається, необхідно подбати про два дуже синхронні процеси. Часто сьогодні кажу про необхідність відкриття інтелектуально-інформаційного фронту. Стаття Тімофєйцева “Что должна россия сделать с Украиной?”, яка ніби говорить, що у московитів є певна стратегія, наробила шуму. Не буду зараз її аналізувати, бо це забере багато часу, але це не просто мислі з “руского міра” — це стратегія. Там вибудовуються раціональні механізми дій, організацій. І дуже небезпечно, якщо власної стратегії не буде в нас.
Зараз важко уявити, якою на вигляд буде наша перемога, але точно знаю, який вигляд може мати поразка, — це “рускій мир” під українським прапором. Це коли всі зовнішні атрибути залишаються, але внутрішня механіка повністю підпорядкована державноцентричному авторитарно-суспільному проєкту
Тобто коли Україна перетворюється на ту ж саму інституційну архітектуру, яка сьогодні наявна в росії.
Що зробити, аби так не сталося? Існує кілька фронтів. Один — це, звичайно, там, де ми сьогодні зі зброєю в руках захищаємо своє право на територію, на якій може функціонувати такої якості суспільство з такими відносинами, на основі таких притаманних для нас цінностей. З іншого боку — держава в голові. Важливо пам'ятати, що це теж фронт. Отже, це боротьба за формацію нових поколінь, в тому числі разом з державними службовцями.
Чому ми такі інші? Ми теж вийшли з радянського союзу, але радянський союз — це лише інституційна обгортка, тобто держава. А існує ще суспільство. От суспільні інститути, які збереглися, які в усний спосіб транслювали певний набір цінностей: українську сім'ю, фольклор, класичну літературу — не вдалося викорінити. Отже, наша свідомість все одно формувалася дещо по-іншому. Козаки в нашій історії бігали на конях великим лугом, на Різдво колядували — я зараз не про окремі традиції, а про їхню соціальну функцію.
Тобто в нас збереглися інститути, які змогли транслювати правильні цінності. Оцей внутрішній навігатор ціннісний не перестав функціонувати навіть у радянський державі. Зараз знову-таки не берусь аналізувати історичні події, але ми знаємо, що Україна ніколи не вмерла не стільки як держава, скільки як великий, глибокий, культурний, соціальний і ціннісний феномен.
Слово “Україна” — це сьогодні про ціннісний феномен не лише для нашої держави, а й для Заходу. Ми створили ідеологію, якої бракувало втомленій від себе Європі. Європа вчахла, втомилася й розплилася в ідеологічному сенсі. Усім чогось бракувало, усі говорили про свободу, але бракувало її антології: слова красиві — бракує реального досвіду. І тут раптом…
Я щойно був у короткому 3-денному відрядженні у Франції — збір 10 000 військовослужбовців із 40 країн світу. Вони всі по черзі бігали й дякували нам! Коли це роблять італійці чи французи, ти раптом починаєш бачити в їхніх очах підтвердження, що ми створили те, чого їм бракувало. Один із молодих військових італійців підійшов і сказав, що український прапор — це flame of freedom. Треба розуміти: це вже не від нас залежить, це вже в них з’явилася надія, вони нібито почули й побачили, який вигляд має те, у що їх навчали вірити впродовж особистісного становлення в ліберальних європейських демократіях. Тобто свобода й гідність можуть бути реальними. За них можна помирати. І це саме те, що відіграє сьогодні для них важливу роль. Ми собою об'єднуємо колишню, давню, уже, мабуть, забуту жагу Європи до свободи й особистої гідності.
Тепер для нас дуже важливий наступний етап: як сформувати нові покоління, що збудують правильний інституційний дизайн. Тому формація, формація, формація. Ідеться в тому числі й про інтелектуальний вимір, яким займаються наші університети зараз. Ми повинні пам'ятати цифри статистики: приблизно 22 тисячі викладачів поїхали з України з початку широкомасштабної агресії. Коли вони повернуться — ми не знаємо. Уже зруйновано 160 середніх шкіл, а скільки університетів буде працювати наступного року? Як вони будуть працювати? Не знаємо як, але знаємо точно, що не так, як до 24 лютого. Значна шкода завдана цілому освітньому процесу, ще важливіше — формаційному процесу. Під формаційним розумію не лише здобуття знань-умінь-навичок, а також розуміння певних цінностей та орієнтацій.
Аби ми залишилися, аби Україна вижила, сьогодні потрібно: а) захищати її зі зброєю в руках на фронті; б) окопуватися на фронті інтелектуально-формаційному, тобто формувати нові покоління людей вільних та гідних, навчати людей їхньої свободи. Завдання держави — уможливити обидва процеси
Не творити моделей і потім на рівні програмного забезпечення “вселяти” їх у людську свідомість, як відбувається в росії: це програшний варіант. Щоб цінності були реальними, потрібні інституції, які захищають наші цінності, але насамперед захищають людину, здатну бути вільною й гідною. Отже, завдання держави — захистити свободу людини, створити можливості для її реалізації.
Ще одна важлива річ. В інтерв'ю одному франкомовному канадському виданню я говорю, що українці б'ються не лише руками, але розумом і серцем. Чому дуже вірю в перемогу? Бо нам уже вдалося створити певну культуру. Культура формує індивідуальну свідомість, вона підсилює, мотивує, мобілізує. І ми вже маємо культуру цієї війни зі своїми піснями й жартами, а правильні вербальні конструкції допомагають керуванню індивідуальним і колективним духом. Отже, усі ті процеси все ще вирують на якійсь початковій стадії, але запорука нашої перемоги — це культура, яка формуватиме покоління людей, здатних захистити власну свободу. Без неї ми приречені просто стати заручниками обставин, коли все зводиться лише до техніки. Поки існує культура, у якій залишається місце для свободи й гідності, поки ця культура проявляється на фронті та в інформаційному процесі, дорога до свободи та перемоги неминуча.
Вікторія Козаченко: Здається, якраз доречно запитати про роль церкви. До війни згідно із соціологічними опитуваннями церкві на рівні із ЗСУ та волонтерами суспільство довіряло найбільше. Зараз це залишається. Як церква бачить свою місію у відбудові та власне перемозі, якщо взагалі бачить? Яку роль вона має грати зараз і після перемоги?
- Я не вмію говорити про “після перемоги”. Не знаю, чому всі раптом почали говорити “після”: ми її вже побачили — цю перемогу? Я поки не помічаю. Бачу зусилля, бачу боротьбу, спілкуюся постійно з військовими, знаю український фронт — до перемоги потрібно ще дійти. Зорієнтуємося на перемогу, а потім вже побачимо, що робити після. Я згоден, потрібно моделювати й проектувати майбутнє, але якщо ми зараз весь інтелектуальний ресурс країни кинемо на те, що робити після перемоги, то можна не дочекатися. Треба думати про те, як забезпечити перемогу, як солідно й серйозно окопатися, щоб жодні східні вітри нас не зрушили з місця.
Щодо ролі церкви: якщо ви ввійдете в Собор Софії Київської, найстарішої церкви на наших землях, в абсидії, над орантою, є цитата з 45 псалма грецькою мовою: “Бог посеред міста, воно не похитнеться, Бог допоможе йому перед світанком”. У цих словах для мене — ціла духовність київської церкви в розмаїтті її історичних проявів, різних конфесій. Я шалено радію, що ми живемо в поліконфесійній державі. У нас ніколи не було однієї-єдиної церкви. Треба взагалі відмовитися від такого. Бо коли з'являється монополія однієї церкви, ми бачимо, що відбувається: як уже казав, про Євангеліє та Христа згадують мало, церква служить інтересам держави. Так було в Константинополі, так є в росії. Хто сказав, що не може бути в Україні? Це все елементарні речі.
Ми з вами тому й можемо сьогодні так легко залишатися вільними в демократичному суспільстві. В попередні століття церква відігравала важливу роль у європейських суспільствах, і нам поталанило: не було жодної монополії, була поліконфесійна ситуація — ми навчилися жити разом, навчилися толерувати інших. А як без цього про демократію й рівне суспільство будемо говорити? Тому це перша важлива річ.
Наша традиція — Бог посеред міста. Це соціальна духовність. Церква — з народом
Не в пустелі, як, скажімо, десь у східних православних церков. Не в академічних аудиторіях, як, скажімо, спадщина схоластики в латинській Європі, греко-католицькій Європі. У нас Бог посеред міста. Отже, київська церква — це церква, яка перебуває зі своїм народом. Я можу як приклад навести наш Патріарший собор у Києві, під яким ночували люди, що приїжджали на Майдан. Під час ковіду охочі там могли отримати щеплення. Під час бомбардувань столиці в перший місяць люди шукали там притулок. Отже, це і є бути посеред міста. Церква залишається інститутом із завданням артикулювати цінності.
До речі, це один із важливих суспільних механізмів, який допоміг нам залишитися. У нас не було однієї церкви, не було монополії — було розмаїття від початку, від західних земель, навіть сьогоднішніх територій Закарпаття. Так ми виплекали відчуття гідності, свободи та відповідальності за свої вчинки. Відповідальності чи на політичному рівні, чи на тому, як ти опрацьовуєш землю біля власної хати, як виглядати має твоя оселя — побілена чи не дуже… Від таких-от господарських речей, від цінностей, на яких функціонувала господарка, до цінностей, що мали лягти в інституційний дизайн української держави, — усі ці речі є теж інститутом.
Наша церква ніколи не виконувала функції легітимації державного уряду, оскільки не існувало єдиної, повністю підпорядкованої церкви. Ще раз: я дуже боюся, щоб цього не сталося тепер. Бо це наше надбання, а не недолік, як хтось уважає. Ніколи, як у росії, церква не легітимізувала єдиного царя чи єдиного уряду. Церква артикулювала цінності в сім’ї, на роботі, у війську.
Мені довелося бути перший капеланом при штабі АТО у 2014-му й потім увесь передок. Стільки священнослужителів різних конфесій я бачив! Вони були там також в окопах хоча б для того, щоб бути, допомогти, чим могли. Це один із найкращих феноменів церкви, яка хоче бути з народом, яка бачить свою місію як соціальна підтримка й артикуляція цінностей. Формація, про яку ми з вами говорили, людей вільних і гідних. Відповідно, також бути поруч, де людині стає складно й де держава не справляється, а можливо, і не має справлятись. Я категорично проти, щоб держава була скрізь.
Я за те, щоб у нашій свідомості тотальною була свобода, а не держава
Держава має лише створювати умови й захищати їх для розвитку людини. Принаймні це наша історія — інший формат не спрацює, вочевидь. Отже, українська або київська церква — я завжди говорю “київська”, бо вона має своє коріння, виходить з київських пагорбів, — це ще один фактор єднання навіть у розмаїтті конфесійних представництв.
Церква завжди намагалася бути з народом на полі бою, у лікарні, селі, місті. Вона артикулює цінності й, відповідно, формує особистість — вільну та гідну
Олександр Стародубцев: Церква з народом — і народ стає кращим та перемагає. Хто має бути з держслужбою, щоб вона теж ставала кращою, і не було корупції?
- Хто має бути з держслужбою? Та нікого. Держслужба має бути з людиною в країні, щоб не було корупції. А що таке держслужба, знову ж таки? Що таке держава? Кровотоком у механізмі держави залишається комунікація. Отже, люди спілкуються між собою, і коли це раціональне спілкування, воно називається інституціями, коли ми маємо конкретні цілі, то для їх досягнення зустрічаємося, об'єднуємося. Я часто говорив про це під час першого місяця повномасштабної російської агресії: коли приходять війська, коли починаються бомбардування й обстріли, нормальною реакцією людини є, звичайно, захистити, зберегти життя — своє та тих, хто поруч. Люди ховаються в бомбосховищах. Тоді відбувається що? Переривається процес комунікації. Інституції зупиняються. Держави як такої немає. Ми ізолюємся. Небезпека й страх змушують нас ізолюватися, як равлики у власній мушлі.
Тоді цей простір поміж індивідами, який не заповнений визначеним форматом спілкування на основі певних цінностей, заповнюється іншою операційною системою. Хтось приїжджає на танках і БТР-ах, починає створювати свої інституції, але вже на основі власних цінностей. Такий вигляд має перемога. Такий вигляд має завоювання з боку агресора. Тоді він визначає правила взаємодії та спілкування на основі своїх цінностей.
Нам дуже важливо зберегти цю комунікацію на основі власних правил і цінностей. Я говорю постійно про свободу та гідність у цьому контексті, які мають бути інституціоналізовані. Відповідно, шановні, ніхто не повинен бути з держслужбою. А люди, що приходять на держслужбу, мають насамперед відповісти на запитання: “як я можу бути з людиною в Україні?”. Якщо я стаю частиною тіла держави, то моє завдання — забезпечити спільне благо в цій державі, послужити. Отже, це мають бути люди, які відчувають смак.
Я завжди кажу, що дві ознаки психічного здоров'я — це відчуття смаку й споглядання певного змісту. Якщо людина бачить сенс у тому, що робить, вона може відповісти на запитання “навіщо я прийшов на держслужбу?” Якщо вона відчуває в цьому смак, радіє від того, що може послужити й зробити світ краще, принаймні на термін своєї залученості до процесу, людина психічно здорова, вона росте, розвивається, стає цілісною особистістю.
Коли людина інвестує час у папірці, задоволення потреб “вищєстоящіх”, у відповідність, то рано чи пізно вона виснажується, бо не хочеться у світі великих можливостей витрачати власне життя на такі дрібні речі
А якщо людина приходить з розумінням “навіщо” й відчуттям смаку, то навіть коли вона присвячує своє життя папірцям, забезпеченню певних бюрократичних процедур, ціла служба стає на бік людини. Тож процес відбору, процес прийняття на певні посади — це синхронний процес постійної “ongoing formation”, це постійна-постійна формація, постійне навчання. Для чого? Аби люди обростали сенсами, знаходили правильні вербальні конструкції, у які могли б завернути для себе певні сенси, аби відчували свою потрібність, аби відчували, що їхня служба має сенс, їхній час не зник, не випарувався, не пішов на марно. Це важливо для кожної людини.
Ніхто з нас не повинен стати заручником певної служби чи державних інституцій, бо бути людиною цінніше, ніж бути державою. Тільки коли є гідна й вільна людина, ми можемо жити в здоровій, розвинутій державі
Наша взаємодія буде відбуватися на основі інших цінностей. Спільне благо й, відповідно, індивідуальність, особистісний розвиток будуть не просто гаслами, а конкретними механізмами взаємодії. Іншими словами: держслужба — це про служіння людині й людському суспільству. Погоджуюся, сьогодні прийти на держслужбу в Україні — відвага й відповідальність, бо це також фронт, де ми боремося з минулим за майбутнє. Це знову ж таки відрізняє нас від сусіда-агресора.
Одне з конкретних філософських запитань зараз: що є джерелом реальності для нас, людей 21 століття? У випадку з путіним чоловік має свою уяву про світ, про те, що українців не існує. Ідеться про якісь емпіричні соціологічні дослідження, ніби байдуже, що 40 мільйонів людей кажуть: “Ми — не ви!” Ніби це все не має ніякого реального значення. Путін, його команда, увесь рускій мір — це для мене такий платонівський концепт реальності. Існує якась ідея, позаемпірична, метафізичного характеру, яку вони називають “рускій мір”, байдуже, що її ніколи не існувало в історичному вимірі, що вона ніколи не була реальністю. Важливо, що ідея мала б ресурс і норми. Соціальна система має 3 складові: у тебе ідея, маєш під цю ідею ресурс і норми, які забезпечують розподіл цього ресурсу з метою досягнення конкретних цілей, визначених ідеєю. Усе, створюється завчена система, соціальна дійсність. Вони живуть у своїй соціальній дійсності. Для них це реальність. Дуже важливо, що це не зруйнується, не зникне, поки не припиниться надходження ресурсу для забезпечення існування такої системи або не буде якогось поштовху зовні, що зможе проколоти бульбашку.
Поки ми дуже асистемно функціонуємо. З іншого боку, це те, що дозволило нам вистояти. Можливо, нам бракувало сильної системи, але не бракувало сильних людей. І на індивідуальному рівні з тими можливостями, які проявили індивіди…. Колись ми про це ще будемо багато писати. Зараз не про все навіть варто розповідати. Це Людина в Україні, яка рятувала Україну. Це не держава. Принаймні перші дні — ні. Це був українець, який рятував державу. Тому держава сьогодні має віддати належне на рівні організації держслужб, подбати про людину.
Вікторія Козаченко: Наскільки церква може допомагати з трансформацією цінностей і ставлення людей до питання корупції не як способу виживання, а як практики, від якої треба відмовлятися?
- Не існує якихось культурних вакуумів у суспільстві, ніхто не має імунітету від історичного досвіду певної нації, тому корупція є скрізь у цій державі. Скрізь, де людина відчуває нереалізованими свої потреби, або через знову ж таки історичний досвід. Уже згадали наші 90-ті, коли люди виживали в такий спосіб. Кволі інституції — ну звичайно, людині потрібно якось рятуватись. У процесі війни інституції також стають кволими — це не лише досвід минулого, можливо, це спіткає нас завтра, післязавтра, наступного тижня — людям потрібно рятуватися. Але в 90-их ми тільки вийшли із Союзу, ще були дуже бідними й, відповідно, сьогодні пожинаємо плоди. До влади приходять покоління, сформовані в культурі виживання будь-якою ціною. Чому? Тому що інституції не захистять, держава не захистить. Держава стає чимось абстрактним і не дуже реальним механізмом захисту моїх прав і свобод. От ми ще на хвилі, що з 90-их іде. Необхідно запускати нову хвилю, формуючи нове покоління на основі нових цінностей.
Ще раз: церква це завжди робить. Церква — це люди понад усе. І люди вони з того самого історичного досвіду, і можна зустріти тих, що мають досвід корупційної складової. Але навіть якщо людина може бути не найкращим представником цінностей, про які говорить, для неї все ж таки важливо, що певні цінності артикульовані, що з'являються правильні слова, які потім стають для нас правильними орієнтирами на рівні свідомості. Слова — це важливо, отже вербальна форма взаємодії є однією з найважливіших функцій церкви, крім інших, про які ми говоримо. Це її покликання в суспільстві.
Не можу не згадати про концепцію верховенства права в Західній Європі Френсіса Фукуями. Вона має церковне походження. Боротьба за інвеституру привела до того, що навіть імператор Священної Римської Імперії розуміє, що над ним все одно існує якась влада. І це церква, яка артикулює світогляд, що призводить до таких політичних наслідків у Європі, які зрештою проявляються в ліберально-демократичних суспільствах як верховенство права. На це пішли століття. Століття формування свідомості, століття плекання певної культури.
Ми з вами готові: вода є, русло треба підчистити. Якби не ця війна… Як на мене, завжди дуже важливо уміти трансформувати будь-яку ситуацію на ту, що сприяє. Це дуже болючий досвід, бо ми почали з того, що найбільша зміна — це відчуття втрати. Про це не можна не говорити. Це реальність. Ми втратили друзів, знайомих, рідних, житло, міста. Що робити? Робімо так, аби тепер не втрачати більше, аби можна було загоїти ці рани. Тому завдання церкви — не просто проголошувати цінності, а також бути біля людини, що страждає, бути обрієм надії. Я говорю швидше про резонанс церковної діяльності, про суспільні наслідки, артикуляцію цінностей, віру в нездоланну силу добра.
Олександр Стародубцев: А що ми ще не маємо повторювати як суспільство? Які заповіді “ніколи знову” мають з'явитися в українців за результатами цієї війни? Якими є уроки цієї війни?
- Я сказав уже, що ми інші. Друга важлива річ полягає в тому, що ми завжди зможемо. Зможемо залишатись іншими, зможемо прорватися крізь біль втрати, зможемо вималювати перед собою обрії майбутнього — й на інституційному, і на суспільному рівнях.
Уже після Майдану я завжди казав, що одне з ключових завдань полягає в тім, аби інституціоналізувати цінності свободи й гідності, аби вони не залишилися гаслами. Це дуже серйозна небезпека для нас. Поки цінності не лягають в основу функціонування інституцій, поки будь-яка державна служба, люди, які приходять на цю службу, не сформовані на основі цінностей, або не використовують їх як критерій аналізу власної діяльності, або не формують інституційних запобіжників, які б змусили індивідів порушувати ці критерії, відповідно, є загроза, що вони просто можуть стати красивими словами. А цінність — це не про слова й не про гасла. Цінність — це про механізм ухвалення особистого рішення. Цінністю для мене є те, що впливає на моє рішення. До прийняття рішення існує мільйон варіантів моєї особистості, після кожного ухваленого рішення з'являється особлива якість, що є результатом ухвалення. Знову-таки свобода й гідність можуть залишитися красивими словами, але ми збережемо Україну, переможемо, вистоїмо перед усіма можливими викликами, коли вдасться інституціоналізувати свободу та гідність. І ми це зможемо зробити.
Важливо не забути, що ми можемо й ми зможемо. Зможемо прорватися, зможемо організувати, зможемо не забути, зберегти пам'ять про тих, хто дозволив це зробити
Отже, ми все це зможемо, але лише тоді, коли почнемо запускати цю хвилю. Нове покоління чітко усвідомлює, що цінності свободи й гідності — це не просто слова. Вони мають стати механізмом ухвалення особистих рішень, механізмами функціонування, критеріями функціонування державних установ, цілої державної ідеології. Я політолог, але тут потрібно бути обережним, бо ідеології в нас віддають чимось таким авторитарним. Отже, якась філософія українського буття, що проявляється не лише на абстрактному платонівському рівні, але й лягає у формування суспільства та держави.
Вікторія Козаченко: Ви казали, що зараз рано говорити про відбудову як таку, бо ми ще не виграли війни й насправді маємо всі сили інвестувати в це. Але відбудова вже починається частково. На яких принципах вона повинна починатися?
- Я не казав, що зарано думати про відбудову, — зарано говорити “після перемоги”. Ми постійно в дискурсі запитуємо: “А що робити після перемоги?” Щось будемо робити. Спершу подумаймо, як будемо досягати перемоги. Бо те, що після, буде продовженням процесів, які ми запускаємо для досягнення перемоги. І перемога — це завжди для мене більше, ніж просто витіснення загарбника до межі державного кордону, тобто відвоювання певної території. Це таки закладання правил, за якими функціонує суспільство на цій території.
Перемога — це не просто відвоювати територію. Це створити суспільство, у якому нам хочеться жити
Знову ж таки, інституції забезпечують трансформацію. Люблю говорити, що індивід не має місця в процесі суспільних трансформацій. Це називається інституції. Але індивід відіграє ключову роль в організації інституцій. Так, це роблять люди. А інституції трансформують суспільство. Сьогодні нам слід дбати про те, аби механізми, які наближають перемогу, функціонували в правильний спосіб.
У політології існують такі два терміни: перед державою з'являється екзистенційна загроза — це процес “сек'юритизації”, це ніби згортання певних демократичних процедур, тому що треба мобілізувати певні ресурси. Згодом, коли зникає певна екзистенційна загроза, інші можуть залишатися, але загроза самому існуванню держави ніби зникає. Тоді варто не пропустити цього моменту та ввімкнути кнопку “демократизації”. Отже, процес сек'юритизації має замінити процес демократизації. Інакше, якщо ми не включимося вчасно, то завтра можемо прокинутися в різних “Українах”.
Один із важливих наслідків війни — це те, що перед нами непередбачуване майбутнє. Звичайно, варто підкачати власну уяву й вималювати в горизонтах мрій найпрекрасніше, найсвітліше майбутнє. Але існують реальні процеси, конкретні економічні показники. Ми розуміємо, що сьогодні за один день тільки завдяки нашому бажанню нічого не зміниться. Це потребує часу, людей, інвестицій, а насамперед — певного обрію. Відповідно, цей обрій потрібно вимальовувати вже сьогодні.
Я хочу сказати одну важливу річ: Україна після перемоги починається на полі бою за перемогу. Механізми, які ми сьогодні запускаємо, діятимуть завтра. Якщо сьогодні десь є прихована корупція або зловживання правами й свободами громадян у непотрібний спосіб, то вони завтра не випаруються так легко. Поготів ми не знаємо, наскільки затягнеться цей процес. Уже сьогодні, навіть в умовах екзистенціальної загрози й процесу сек'юритизації або убезпечення державних інститутів, нам потрібно говорити, на основі яких цінностей ми впроваджуємо дискурс. Це культура, про яку я зазначав, це пісні, які ми співаємо. Культура має формувати правильний дискурс, бо не буде дня чи години, коли раптом буде поставлений підпис на аркуші паперу — і Україна змінюється, перемога настала. Ні.
З одного боку, це фізичний фактор: ми витісняємо загарбника з території, але це ще не перемога, це просто припинення бойових дій. Перемога — це тоді, коли вдається організувати суспільство, що відповідає глибинним внутрішнім сподіванням конкретного українця. Суспільство, у якому ми хотіли б жити. Держава, яка уможливлює розвиток країни й інтеграцію її в цивілізований світ. Це давно прописано в ЄС та НАТО.
Звичайно ми можемо говорити, що це питання до політичного керівництва держави, але мені таке формулювання не дуже подобається. Якщо ми з вами про верховенство права і про демократію, то кожен українець ніби “matters”, ніби має значення. І це вартує. Отже, якщо це наш підхід, тоді потрібні інституції, тоді потрібні політичні механізми, які мали б забезпечити таке виживання.
В мене свобода і гідність — свобода в першу чергу — це перша економічна цінність. Не існує свободи, якщо не існує ресурсу реалізувати бажання. Якщо я не маю можливості реалізувати те, що я бажаю — то хіба ж я вільний? Отже, свобода має лягти в основу економічних процесів. Звичайно, світ — це ринок вільний і все що з цим пов'язано, а разом з тим політика — це про гідність, тобто це про організацію відносин в суспільстві на таких засадах, які гарантують людині відчуття її гідності, її свободи. Отже, економічна свобода, як перша економічна та політична цінність, плюс гідність — це те, що має лягти в майбутній дизайн українського суспільства.
Фундамент для майбутньої України ми вже сьогодні викопуємо на полях бою. Ми ж постійно повторюємо це протягом 8 років - аби усе було не марно. Сьогодні ми втратили вже дуже багато. Багато дуже класних людей уже склали своє життя. Це все не має просто зникнути, забутися. Боронь Боже. Це все має стати нашим надбанням, ми маємо створити супер-країну, де їхня пам'ять буде наріжним каменем у цілій архітектурі нашої безпеки, нашої економічної свободи, нашої політичної гідності — як особи, індивіда, так і цілої нації.
Олександр Стародубцев: У нас є таке питання на завершення, яке по ідеї має підсумувати все те, про що ми говорили до цього. В чому унікальність моменту для України? Як би ти сформулював коротко, тезово?
- До 24 лютого ми мали дуже кольорове строкате, багате, різноманітне життя, величезна кількість прекрасних людей навколо, величезна кількість проєктів. І раптом - туц, все починає крошитися і осипатися. Чому? Тому що немає можливостей реалізовувати, немає можливостей долучатися. Отже, старий формат зруйнований. Але я дуже добре розумію, що коли руйнується щось - завжди з'являється можливість. Для чого? Для творення чогось нового. Для впорядкування того, що залишилось. Але це тільки тоді можливо, коли перед очима залишається мета, коли я розумію, навіщо.
Це фундаментальне запитання, яке я зазвичай пропоную людям, які звертаються про допомогу, певну психологічну підтримку, духовну підтримку — відповідь на питання “навіщо?”. Не питання “чому?”, “чому ми тут?”. Бо тут уже відповідь залежить від певних підходів, методології. Аналізи можна різні запропонувати, теорії та пояснення - чому ми опинилися в тій ситуації, в якій опинилися. Важливішим є аби кожен українець поставив собі запитання - “навіщо?”. “Навіщо ми в ситуації, в якій опинилися?”. Відповідь на питання “навіщо?”, будь-яка відповідь - відкриває перед нами перспективи, адже це відкрите питання. Отже кожен може відповідно до власної системи сенсів поставити перед собою це запитання і шукати на нього відповідь. Це як включити машину заново, ніби ти встромив ключ — і вперед, починаємо рухатися далі.
Це можна легко зробити на ідеологічному рівні. Але це важче зробити на рівні онтологічному, де втрачені життя, де втрачені близькі люди, де біль паралізує, де весь сенс життя зникає. Вимальовуючи обрій майбутнього не потрібно втрачати контакту з реальністю. Біль — він, на жаль, завжди реальний, і коли болить — все решта не має ніякого значення. Ми всі сьогодні зранені, у нас сьогодні болить. Але те місце нашого зранення і місце, де болить — це місце, де може стати зцілення, і це єдине місце, де це можливо.
Саме тут ми маємо почати ставати нами. Аби все було не марно. Аби жодна пам’ять не зникла у мороці хаосу і безладу війни. Аби ми з вами встали на ноги і створили Україну. Як часто люблю говорити - земля добра, народ борців, край гідності і свободи. Отже це про нас. Край гідності і свободи.
Це дуже конкретне завдання, і воно має бути дуже мобілізаційним, як на мене. От воно має просто запалювати кожного. Для чого? Для того, аби прориватися. Крізь що? Крізь морок болю. Ми втратили — втрата болить. Сьогодні нам треба мобілізувати свої сили для того, аби прорватися крізь цей біль втрати. На будь-якому рівні, на рівні особистого розвитку, на рівні інституційного дизайну майбутнього України.
Олександр Стародубцев: Традиційно на завершення порадь книгу, яка пояснить, що зараз відбувається, або допоможе пережити ситуацію та прорватися.
Не буду дуже унікальним, якщо скажу про Віктора Франкла та про “Людину в пошуках справжнього сенсу”. Це як пропозиція методології, про яку я казав: відповідь на запитання “навіщо?”. Книга може допомогти людині вистояти і зрушити вперед.