Вікторія Козаченко: Уже майже три місяці триває повномасштабна війна в Україні, що торкнулася кожного й на фронті, і в тилу, і за кордоном. Які суспільні та світоглядні зміни ви спостерігаєте за цей період?
- Передусім я це сприймаю трішечки як Господнє Чудо, бо українці десятиліттями молилися, щоби бути єдиними, щоби країна від Львова до Луганська була проукраїнською, діяла на підтримку України. Сьогодні ми таку єдність маємо. Я, звичайно, не хочу перебільшувати, бо це статистична єдність. Звичайно, завжди можна знайти людей, які навіть сьогодні докоряють Україні, а не росії за війну. Але в основному ми маємо неймовірну єдність України, ми всі думаємо однаково. Точніше, ми думаємо по-різному, але в унісон. Це дуже важливе уточнення, бо ми зберігаємо свою мозаїчну ідентичність. Ми різні залежно від регіонів, але думаємо в унісон, прагнемо перемоги Україні — це найбільше досягнення.
Друга залежність, яка просто впадає в око, — це сила горизонталей. Україна й до війни була потужною в горизонталях, а не вертикалях. Це прекрасно засвідчили Майдани. Такий рівень самоорганізації українців у критичні моменти є фантастичним.
Ніхто не очікував якоїсь команди згори. Ніхто. Кожен робив те, що треба, просто тут і зараз. У такі хвилини переповнює почуття вдячності й гордості за цей народ. Просто вже не знаєш, як його можна більше любити саме за те, що ми, залишаючись грішними та недосконалими, стаємо раптом досконалими у своїй самоорганізації
Мені здається, що це особлива риса, бо в принципі самоорганізація Запорізької Січі, самоорганізація майданів і самоорганізація під час війни для мене — речі одного порядку, однієї природи. Змінюються покоління, але природа відтворюється в українцях. Сьогодні нам сприяє сама епоха, про що мені сказали навіть не українці, а американці свого часу. Я 2014-го року одразу після Майдану був у Вашингтоні на засіданні правління National Endowment for Democracy. Звичайно ж, вони мене запросили, аби я розповів про Майдан. У кінці своєї розповіді я сказав, що, на жаль, наша схильність до отаманщини — така національна біда, слабинка — не дозволила створити однієї партії типу української “Солідарності”, як це зробила Польща. Відповідно, наші активні політичні люди ввійшли в старі партії, проте не було створено “партії Майдану”. Вони заусміхалися й відповіли, мовляв, ні-ні, це не риса чи біда українців — це ознака часу. Тому що й рух “Occupy Wall Street” у Нью-Йорку, і “парасольковий” рух у Гонконзі, і навіть мусульманські революції мали одну характерну особливість — протест горизонталей і дуже яскраве небажання творити вертикалі. Поготів вони ще й додали мені: “Зі усіх цих протестних рухів лише українські майдани є виграшними. Отже, ми очікуємо, що ви розтлумачите, у чому секрет вашого успіху”. Для мене це було відкриттям, бо виявляється, те, у чому ми бачимо свої історичні прорахунки й слабинки, сьогодні в тренді.
Сьогодні епоха горизонталей. Українці не вписувалися в епоху імперіальних вертикалей. Ми не створили нашої імперії й, напевно, не могли створити, бо в нас домінує пошана до справедливості над державністю. Ми готові жертвувати державністю заради справедливості
Це було в історичний час причиною наших поразок. Сьогодні ми бачимо навіть у війні, як виграють горизонталі, коли кожен командир на своєму місці, маючи право самостійно діяти та приймати рішення, виграє у армії, що чекає команди по вертикалі. Це наша увиразнена риса й дуже важлива ознака нинішньої війни.
Олександр Стародубцев: Будувати щось за такою стратегією, мабуть, буде складно, тому що одна справа — розтрощити будинок: кожен вибив по цеглинці — будинок рухнув, а інша — принести ці цеглинки й звести щось нове. Тому, можливо, якісь вертикалі таки потрібні. Як знайти цей баланс нашого суспільства, щоб воно не просто вміло зносити потенційних диктаторів, а ще й будувати спроможну націю?
- Так, ви маєте рацію. Я абсолютно не хочу заперечити вертикалі. Вони так само є дуже важливими для організації життя в суспільстві. Ніхто не скасовував ролі держави, ролі командування в армії для прогнозування та стратегічного мислення. Усе це правильно. Коли я кажу про силу горизонталей, то згадую слова Джеймса Шерра, британського оглядача, аналітика, який порівняв: у росії сильна держава й слабке громадянське суспільство, а в Україні слабка держава й сильне громадянське суспільство. Правда, мене один американець під час війни вже поправив, мовляв, в Україні сильні як держава, так і громадянське суспільство. Я йому вдячний за комплімент, але все-таки думаю, що це навіть традиція ще з часів Київської Русі, з цієї феодальної роздробленості, з одного боку, та складності єдиноначалія в цьому форматі.
Ви маєте рацію, що з цього можуть походити наші національні біди. Вони й походили раніше. Можу назвати ахіллесову п'яту українців — “чорні ради”. Для мене феномен “чорної ради” такий: українці відчувають, що їхній командир проштрафився, діяв несправедливо, — прагнуть його змінити — збирають “чорну раду”, але водночас не хочуть брати до уваги, що ворожа армія стоїть поруч. Скидаючи свого командира, свого гетьмана, вони тим самим дезорганізують військо, яке стає легкою здобиччю для ворожої армії. Про цю небезпеку треба завжди пам'ятати. На загальноукраїнських семінарах в Українському католицькому університеті (УКУ) ми дуже часто виходили на цю дилему: якщо нашого Президента спіймали на корупції, що робити? Домагатися, розбиратися з цим чи тримати його, бо ворожа армія стоїть уже на кордоні з Україною? Голоси завжди розділяються: багато українців вважає, що треба, незважаючи на будь-що, скидати такого Президента, а інша частина, навпаки, переконана, що потрібно зачекати, виставити пріоритети й дбати про них.
Мені пригадується, як Віталій Портников в одній своїй передачі говорив про Хорватію. Він казав, що Туджман був корумпованим політиком, про що хорвати знали, але виставили пріоритет: ні, ми будемо дбати про єдність держави, бо воюємо із Сербією. Спершу треба виграти війну, а потім будемо розбиратися з Туджманом і його корупцією. Я розумію справедливість обох позицій, але схильний все-таки до певного пріоритезування.
Вікторія Козаченко: В одному з попередніх інтерв'ю Євген Глібовицький застосував дуже влучний термін “увласнення держави”. Досі будь-яку владу сприймали як ворожо-окупаційну, а зараз українці нібито починають намацувати, що таке власна українська держава. З вашої точки зору, чи відбувається таки "увласнення" держави українцями, чи поки це тільки на рівні Збройних Сил, мовляв, ЗСУ — наше, а інша влада — поки щось інше?
- Правильний висновок щодо появи такого почуття. Справді, упродовж усієї нашої історії це почуття ще не було настільки сильним, як сьогодні. Проте я думаю: а наскільки це почуття буде тривким? Бо воно ж значною мірою випливає з того, що ми всі себе почуваємо частиною великого цілого. Скажімо, люди, дивлячись промови Президента перед парламентами світу, перед студентами світу тощо, захоплюються ними й мають відчуття, що кожен із нас на своєму місці робить важливі речі. Наприклад, я волонтерю — я на своєму місці роблю те, чого потребує Україна; Президент на своєму місці робить те, що від нього вимагають; Залужний робить те, що від нього вимагають тощо. Є відчуття єдиної справи. Є відчуття, що ця держава — моя. Але як довго це триватиме? Коли війна закінчиться? Коли відновиться нормальна демократична змагальність політичних партій? Свідомо вживаю слово змагальність, а не ворожнеча, тому що, на жаль, в умовах української демократії до війни це була радше ворожнеча, ніж змагальність. А мені дуже хочеться, щоб ми помудрішали після війни й усвідомили, що змагальність є важливою для обрання правильного шляху розвитку. Ми не зробимо цього, якщо будемо дозволяти думати й говорити лише одній політичній силі. Вона обов'язково десь схибить.
Лише завдяки змагальності суспільство може вибрати мудрішу, кращу, ефективнішу модель розвитку. Якщо ж знову перетворимо змагальність на ворожнечу, то загубимо наші шанси
Я не хочу ідеалізувати ситуації. Боротьба насправді підспудно йде, що відчутно насамперед із боку Президента та керівної політичної сили. Але все-таки політична боротьба ослаблена — для багатьох людей це комфортно, проте принаймні серед моїх знайомих є дуже багато тих, хто боїться, що із закінченням війни ми матимемо новий спалах ворожнечі.
Олександр Стародубцев: Як ви вважаєте, проти чого ми насправді воюємо зараз?
- Я думаю на це питання українці можуть дати кілька відповідей. Тому що сьогодні те зло, абстрактне зло, проти якого ми воюємо, — воно персоніфіковано в російській федерації. Тобто у нас є конкретний ворог, і хоч деякі знані особи у світі інколи бояться назвати це зло, ідентифікувати його, дати йому назву, — українці дають йому назву, і це зло є керівництво російської держави, російська федерація, росія — як держава, як країна, як народ, тому що, на жаль, російський народ в більшості своїй підтримує цю війну.
Проте є й інші небезпеки, те, проти чого ми воюємо, інші загрози. І тут я би назвав одну дуже цікаву загрозу, а саме — нам не подобається російський тоталітаризм, бо я вже називаю його тоталітаризмом. Я остерігався вживати це слово раніше, я називав його авторитаризмом, проте сьогодні, в час війни, ознак тоталітарного режиму вже стільки, що можна спокійно називати російський режим тоталітарним. І Україна виразно не хоче повертатися у своє тоталітарне минуле. Наскільки росіяни легко увійшли у своє минуле, — настільки українці цього не хочуть, інстинктивно. Знаєте, старші люди знають, у що вони могли би повернутися, і цього не хочуть, а молодь інстинктивно цього не хоче, бо вона вже відчуває свободу в собі. Не в руках, як свобода падає в руки. Ні, свобода вже засвоєна. І тому молодь не хоче її втрачати. Так що цей елемент присутній, він дуже потужний.
Однак чому я сказав, що це дуже цікава проблема, — я водночас бачу як в Україні щораз популярнішими стають якісь авторитарні моделі. Як популярнішим стає відчуття “ну, для чого витрачати час на узгодження, от я хочу добра, я от правильно міркую, все, одне рішення — і вперед”. Так би мовити, цей армійський принцип, теоретично армійський, він починає входити в наші уми і душі. І це страшенно небезпечно, тому що тим самим ми можемо уподібнитися тій силі, з якою ми воюємо. Ми можемо перебрати деякі елементи.
Я вірю, що Україна ніколи не стане тоталітарною сама по собі. Вона може бути частиною тоталітарної російської держави, так, як вона була, але сама по собі вона ніколи не буде тоталітарною саме через наші оці характерні особливості, про які я говорив раніше. Через те, що наша ідентичність мозаїчна, у нас не буде одного тоталітарного лідера. У нас буде спроба мати кількох тоталітарних лідерів, бо так було завжди в історії з отаманщиною. Ми не хотіли підпорядковуватися одному отаманові, а прагнули кількох. Тому я не кажу про тоталітаризм в Україні, але схильність до авторитаризму нам може сильно нашкодити. І тому ми, з одного боку, воюємо проти авторитаризму, проти тоталітаризму. Але з іншого — можемо заразитися тим, з чим ми воюємо, і тоді потрапити у велику халепу.
Олександр Стародубцев: Пане Мирославе, точно не можемо не запитати вас про роль церкви. Ми бачимо намагання якогось примирення Ватиканом українців і росіян, ми бачимо, що відбувається в синоді московського патріархату. Ви можете прокоментувати, що зараз відбувається з церквою загалом і в Україні зокрема??
- Так, я почну з України. Передусім загальне враження. Українські церкви дуже потужні, взагалі я би навіть сказав не тільки церкви, а всі релігійні організації. Дуже потужні у душпастирській діяльності, у допомозі тим, кому погано, хто потребує допомоги. Тут мережа оцих допомогових комітетів, різних груп — є дуже великою, дуже потужною, і я відчуваю велику вдячність і до церков, і до інших релігійних організацій за цю допомогу. Проте мені особисто бракує в цей час пророчого голосу церкви. Дуже часто люди губляться і не можуть зрозуміти сенсу того, що відбувається. І я не можу дорікнути нашим християнським проповідникам, що вони взагалі мовчать на цю тему, — ні, вони говорять. Але все одно десь відчувається брак такого, дуже потужного голосу.
У цьому випадку в мене є образ людини, яка в історії України давала такий потужний голос, пророчий. Це митрополит Андрей Шептицький. Занурюючись у його проповідництво, особливо періоду війни, — бачиш, яким потужним був цей голос і як він, я би сказав, сміливо витягав, навіть психотерапевтично витягав наші національні слабинки на світло денне і описував людям, як вони можуть нам завадити під час війни і після неї. Це було надзвичайно важливо для України. Це важливо сьогодні. І, можливо, через те, що ми маємо плюралістичну ситуацію, саме тому цей голос не чутно так потужно, як було чутно у фактично моноцерковній українській Галичині періоду митрополита Андрея Шептицького. Отже, тут я би закликав наших християнських проповідників мати це на увазі, що цей голос мав би бути гучніший.
Ситуація, в якій опинилась Українська православна церква московського патріархату, це ситуація, в якій їм не позаздриш. Навіть при всій моїй критичності до московського патріархату я хочу висловити співчуття всім парохам тієї церкви, яким доводиться бути на цьому зламі між патріотичним почуттям, яке охопило всю Україну (звичайно ж, і православне населення), і потребою бути лояльними до керівництва церкви. Я думаю, що сьогодні відбуваються дуже складні процеси у православ'ї. Ми ще далекі до завершення цього процесу і передусім тому, що свої процеси змін проходить московський патріархат, російська православна церква, і ці процеси будуть взаємопов'язані: в Україні, в росії, в православ'ї. Часом люди дивуються: що сталося з Кирилом? Чому він дивовижно-антихристиянські речі почав говорити? А я, щиро кажучи, радію, тому що як на політичному рівні зло сьогодні увиразнене, так само і на церковному рівні в росії формула російського цезаропапізму (тобто схиляння перед імператором, перед вождем) дійшла до своєї крайньої форми. І все це увиразнилося. Бо Кирил вже забув про те, що він має служити своїм вірним. Він забув про те, що ті солдати кинуті напризволяще, вони не мають духовної опіки. А він служить лише своєму вождю. І от це настільки увиразнилося, що я переконаний в тому, що пройдуть великі важливі зміни в самому російському православ'ї.
Будуть, очевидно, певні етапи. Як я зараз жартую: напевно Іларіон замінить Кирила, і буде намагання звалити всю вину на одну людину і при цьому сказати, що вся інституція хороша.
Але врешті-решт російське православ'я дійде до того, до чого воно дійшло 1917-го року. Один із учасників російського собору в той час вигукнув під час засідань собору: “Досить нам уже обійматися з державою, кості хрустять наші всі від тих обіймів”. От десь приблизно так: оцей голос, оцей протест вирветься з російського православ'я, я в цьому переконаний
Якщо не діє політична сила, то діє сила Євангелія. Так чи інакше ця сила буде діяти. Так що процеси в російському православ'ї змінять чи підсилять процеси також і в тій частині українського православ'я, яке орієнтується на росію.
І ще одну річ хочу сказати, дуже непопулярну, я це усвідомлюю. У нас, десь починаючи з 18-го року, з цього прекрасного об'єднавчого собору, з Томосу, яким я захоплювався (я дуже вдячний і блаженнішому Епіфанію, і президенту Порошенку за те, що це було реалізовано, це — величезне досягнення України), так от, з того часу була така надія на те, що кількість православних, які будуть орієнтуватися на москву, зійде до нуля. І буде тільки два центри в київському християнстві: один — це Константинополь, і другий — Греко-католицька церква, яка орієнтується на Рим. Однак я дуже добре пригадую собі своє відчуття, своє приголомшення, коли я в центральній Україні чув від багатьох православних людей слова про те, що “ні-ні, ми не будемо використовувати Біблію українською мовою, вона не благодатна, тільки російською мовою благодатна Біблія”. Розумієте? Або “ви знаєте, от освячена паска в неканонічній церкві — все, вона не благодатна”. Це сидить дуже глибоко в людських душах.
Релігійні почуття не можна урівнювати з політичними почуттями. Релігійні почуття мають бути віддані людині на вирішення. Якщо людина так вважає, — залишимо їй право так думати, переконуємо її, але не травмуємо її релігійні почуття. Тому я припускаю, що певна частина українських православних так і залишиться культурно орієнтованими на російські форми православ'я, і це їхнє право. Я буду як громадянин України захищати їхню релігійну свободу. При цьому я буду переконувати їх, що вони не мають бути інструментом політичних впливів росії. Не мають бути інструментом політичного насильства з боку росії. Ці речі я би розділив. Отже, це відповідь на питання, що відбувається в Україні.
Тепер що у світі. Я думаю, що у світі ми також маємо певну доктринальну неясність у питанні, скажімо, війни і миру. Це ми побачили по діях, зокрема, Папи Римського, для якого ближчим є поняття справедливого миру, ніж поняття справедливої війни. Поняття справедливої війни залишається визнаним у католицькій церкві. Воно не заперечене, воно залишається. Народ має право на захист, в тому числі і збройним шляхом. Але принаймні цей Папа, він схиляється в бік уникнення збройної боротьби, що збройний шлях не дає насправді тих гарантій, які може дати ненасильницький шлях. Мені симпатичні спроби чи намагання християн бути вірними Євангелію. Бо це є Євангеліє любові, а не збройного конфлікту. Але при цьому я дуже добре усвідомлюю, що наш світ не є ідеальним. Це там, у тому, іншому світі — будемо жити в царстві любові, у Божому царстві. Тут, на землі, ми маємо боротьбу між добром і злом і не можемо зовсім відсторонюватися від збройної боротьби.
Я людина, яка в дисидентський час обстоювала ненасильницький шлях боротьби. Маю достатньо багато доказів того, наскільки ефективним може бути ненасильницький шлях, і як можна перемагати саме на цьому шляху. Але при цьому я не хочу бути абсолютним пацифістом, заперечуючи право народу на самозахист
Я сьогодні дуже вдячний усім нашим західним партнерам за те, що вони поставляють Україні зброю. Отже, моя, скажімо, рекомендація для католицької церкви, яку я передавав уже не один раз через тих партнерів, які приїжджають до нас в Український католицький університет, така: я би дуже хотів, щоби або Папа виступив з новою енциклікою на тему війни і миру, або щоб католицька церква зібрала синод єпископів, як вона це робила в попередні роки. Я був учасником такого католицького синоду єпископів 2001 року у Ватикані, який розглядав тему єпископа: функції, ролі єпископа у цьому світі. Отже, такий собор міг би розглянути питання справедливої війни і справедливого миру, як вони співвідносяться, але також і питання постправди, також дуже складну тему, від якої страждають усі церкви сьогодні і всі релігійні організації, а саме — неспроможність людей розрізнити правду і брехню.
Це величезна хвороба нинішньої нашої цивілізації. Адже ми самі бачимо, що росіяни мають доступ до інтернету, але вони не спроможні з цього інтернету виловити правду, тому що вони сприймають за правду те, що є насправді брехнею. Отже, оця неспроможність розрізнити правду і брехню є великою проблемою людської цивілізації, яка потребує якогось осмислення. І я би дуже хотів, щоби світові церкви, усі три конфесії головні, щоби вони, хай кожен окремо, але занурилися в цю проблему і подали своїм вірним якісь рекомендації.
Вікторія Козаченко: Якщо поговорити про уроки цієї війни, яких помилок ми як суспільство, як країна припустились? Чи могли ми якось запобігти цій агресії?
- У мене є одна така ледь не метафора. Я думаю, що українська демократія, яка почасти втомлювала і нас самих до війни (ми вже говорили про ту ворожнечу, про неспроможність знайти консенсус або складність пошуку консенсусу в суспільстві), оці от наші обставини сприймалися росією, як цілковитий безлад. Тому що авторитарний правитель і взагалі люди, які схильні жити в авторитарній системі, для них така демократія — це безлад. Ніхто один одного не слухає, кожен робить те, що вважає за потрібне. І тому не тільки у путіна, а у всієї російської еліти запрацював інстинкт, який у них історично виробився впродовж багатьох століть — інстинкт “накинути вуздечку на отих ворохобистих хохлів, малоросів, які не можуть собою самі урядувати”. Саме тому, принаймні в одному питанні, путін був щирий, коли він казав: “это — недогосударство”. Тому що для нього це держава, яка неспроможна діяти нормально. Тому що для нього нормальна держава — це авторитарна держава. А тут щось цілковито неконтрольоване.
Українські реалії діяли на російську еліту приблизно так само, як конвульсії пораненої тваринки на тигра. Бо тигр бачить, що ось слаба жертва, яка йому смачна. І він на неї кидається, тому що це — легка здобич
Саме тому, що ми справляли враження такої неконтрольованої біомаси, саме тому в них було відчуття, що вони нас захоплять за 2 - 3 дні. Що воно все впаде. Вони не відчували нашої сили за отією нашою демократією. Чи є це нашою помилкою? Я би сказав так: я пишаюся тим, що ми зберігали демократію попри всі виклики, які в нас були за 30 років. Але при цьому я не можу не визнати, що українці несуть таки і відповідальність за те, що їхня демократія справляла враження хаосу, справляла враження неконтрольованості.
Я вважаю, що корумпованість нашої політичної еліти була однією з підстав, чому захід не вірив у нашу силу. І так само вважав, що наша країна внутрішньо прогнила і, відповідно, не зможе протистояти російському авторитарному кулакові. За це ми несемо відповідальність: визнаймо щиро, що ми виглядали для росії надто апетитними, щоби вона не кинулася на нас.
Олександр Стародубцев: Пане Мирославе, питання — місточок в майбутнє. Як має проходити усвідомлення, обговорення, діалог щодо осмислення цієї війни і планів на майбутнє? В яких колах? Якою б ви бачили методологічно роль університетів, роль церкви в цьому?
- Я думаю, все суспільство має осмислити цю війну. Я вже говорив про те, що церкви мають дати відповідь на екзистенційні питання. На екзистенційні проблеми життя і смерті, війни і миру тощо. За це ми фактично ще не бралися. Ми маємо добрі підручники богослов'я, але осмислення саме цієї війни ще потребує багато праці. Можливо, це також потребуватиме певної часової дистанції.
Перед університетами теж стоїть велике завдання, і я би сказав, що університети можуть бути дуже вигідним майданчиком для дискусії, при чому як для церков, так і для політичних сил. Є теми, є повороти філософської думки, про які важко говорити на суто церковному майданчику. Небезпечно. Зачіпаються певні доктринальні моменти. І для церкви має бути дуже вигідно мати університетські майданчики, де у плані філософських дискусій, пошуків, можна вийти на дуже цікаві рішення, які потім будуть важливі для самої церкви. Так само і для політичних партій. Як тільки політичні партії починають осмислювати певні суспільні проблеми, — зразу автоматично втручаються політичні інтереси. І ці політичні інтереси починають викривлювати ту візію, яка мала би бути створена ними.
Тому університети, які є політично нейтральними, можуть бути страшенно важливим майданчиком для пошуків тих моделей, які могли би бути успішними в повоєнний час для України
Але не тільки це. В нас громадянське суспільство має достатньо багато різних груп за інтересами, які можуть активно вступати в дискусії, намацувати різні цікаві ідеї. Я думаю, що у творчому осмисленні буде скільки українців, стільки і моделей, пояснень. Ви ж пригадуєте собі, що де два українці — там три гетьмани, там і три філософи. Університети можуть стати місцем пошуку консенсусу серед багатьох різних бачень і моделей.
Вікторія Козаченко: Пане Мирославе, як ви вважаєте, на яких принципах має відбуватися відбудова України?
Для мене дуже важливими є принципи, які я знаю з суспільної доктрини церкви, а саме принцип гідності людини.
Боронь Боже, нам порушити цей принцип гідності людини.
Майдани нас привчили шанувати думку іншого, тому що ми, будучи різними, усвідомили, як це гарно — боротися за одну велику ідею, але при цьому відрізнятися в якихось тактичних справах чи ще чомусь, якихось деталях. Тому я думаю, що оця постава гідності, яка захищена в суспільстві, є дуже важливою. І це має бути захищено на кожному рівні держави. Про це має думати Президент України, щоб, боронь Боже, не принизити гідність своїх політичних суперників. Але так само й політичні суперники мають розуміти, що, маючи право конкурувати один з одним, не мають права принижувати один одного. Ми маємо залишатися гідними людьми навіть тоді, коли ми конкуруємо, сперечаємося і шукаємо якісь інші шляхи. Тому оцей принцип гідності є базовим для суспільства. Якщо ми його забезпечимо, — ми автоматично можемо забезпечити багато що.
Другий принцип — принцип солідарності. Україна робить чудеса солідарності сьогодні, так само, як вона робила чудеса солідарності на майданах. Але чому ми вміємо бути солідарними на тих високих злетах нашого національного духу, але не вміємо бути солідарними поміж ними?
Як тільки опускаються наші емоції, наш ентузіазм спадає — зразу ми починаємо підозрювати один одного, зразу ми починаємо не довіряти, очікувати, що той чи той мене обдурить, зрадить. І оця недовіра роз'їдає нашу спроможність бути в солідарності одне з одним
Я дуже хочу вірити, що пам'ять про ці Майдани, про наш воєнний час, пам'ять про ту дивовижну солідарність допоможе нам зберегти її бодай до якоїсь міри тоді, коли ентузіазм та піднесення спаде.
Ще один принцип — принцип субсидіарності. Він трошечки складний для розуміння, але принцип полягає в наступному: потрібно опускати повноваження на той рівень, на якому вони можуть бути виконані.
Багатьом людям поняття субсидіарності видається занадто складним. Але коли ми дивимося на те, як діє сьогодні українська армія, коли польовим командирам дають повноваження вирішувати тактичні завдання, не чекаючи команди згори, — оце якраз і є принцип субсидіарності. Тобто українці вийшли на цей принцип абсолютно спонтанно. І це фантастично! От просто потрібно це пам'ятати, потрібно, щоб держава забезпечила цю децентралізацію, шлях до якої ми вже почали. Але щоб не було отих лукавих спроб: з одного боку, ми вам дамо право розпоряджання, а з іншого — різні форми блокування тих можливостей.
Ми повинні відчути, як ми можемо виграти як суспільство від того, коли передамо повноваження для вирішення багатьох питань на нижчі рівні. Тоді не треба буде мати таку величезну загальнодержавну бюрократію. Тоді багато питань можна буде вирішити автоматично.
Знаєте, я міг би перелічувати ще якісь принципи, але це є базові, забезпечення яких утвердить нам нашу демократію, а також, що важливо, забезпечить справедливий характер нашої демократії, нашого суспільного ладу.
Олександр Стародубцев: Хороша формула виходить — гідність-солідарність-
субсидіарність — з якою ми точно погоджуємося. Ще ми погоджуємося, що бюрократії, можливо, має бути менше при тій кількості людей, які цим займаються.
В нас наостанок завжди є таке здвоєне питання, яке складається з двох частин. Перша частина — в чому полягає унікальність моменту для України? А друга — порадьте книгу, яку пересічний українець зараз може прочитати і зрозуміти, що відбувається з нами зараз.
- Особливість моменту полягає в тому, що ми перебуваємо в дуже важливому геополітичному вузлі. Я би це назвав якоюсь дуже потужною акупунктурною точкою на землі. От ти на неї натискаєш — і змінюється ситуація у всьому організмі, на всій планеті. Десь приблизно так.
Ярослав Грицак, здається, чи хтось із наших мислителів сучасних, сказав про те, що сьогодні Україна — це як колишня Палестина. Це місце на землі, де відбуваються події, які міняють ситуацію в усьому світі. Але я би ще вирізнив один процес, який дуже важливий для розуміння, — українці його відчувають інстинктивно, а на Заході він дуже важко дається для розуміння. А саме: перехід імпульсу розвитку від москви до Києва. Був історичний час 400 з копійками років тому, коли цей імпульс перейшов від Києва до москви, петербурга, і росія піднялася, а Київ, Україна — опустилися, перейшли в тінь. Сьогодні вони міняються місцями.
Сьогодні українська зоря сходить, вона починає світити своїм власним світлом, і росія вже не спроможна затінити цю зорю
І це дуже цікавий процес. Ми знаходимось в ньому. Ми ще не дійшли до кінця, ми ще не уявляємо собі, як буде виглядати завершення цього процесу, але він вже відбувається на наших очах. Тому всі наші світоглядні рецептори, духовні рецептори — мають сьогодні дуже активно працювати. Ми маємо ловити закономірності і одразу дуже швидко вибудовувати на них конструкції цього майбутнього, в якому нам доведеться жити.
Щодо книги, знаєте, я, на жаль, не можу похвалитися читанням найбільш значущих для нас книг сьогодні, які б дали нам пояснення того, як нам розвиватися. Але можу назвати одне прізвище, а саме історика Тімоті Снайдера, праці якого зробили надзвичайно важливу річ. Вони відкрили перед західним суспільством факт злочинів комуністичної системи, про які західне суспільство вже забуло. Забуло з багатьох причин. По-перше, тому, що самі комуністичні ідеї були дуже популярні в Західній Європі, у Франції, в Італії. Це були зовсім інші комуністи, ніж ті, що були в нас, і тому для них це — “прекрасна ідея, яка була зіпсована тими слов'янами”, і вони не відчувають злочинності цієї системи. А по-друге, “дядечко Джо з люлькою”, тобто Сталін, був досить популярним після завершення Другої світової війни. Він був переможцем над нацизмом, а оскільки нацизм був абсолютним злом для Заходу, — то “дядечко Джо”, ворог мого ворога — мій друг. І тому “Ялта” перекреслила, затінила злочини комунізму.
Тімоті Снайдер, називаючи українські, польські, білоруські землі bloodlands — закривавленими землями, — повертає людству, Європі, європейській цивілізації пам'ять про злочини другого тоталітаризму, не тільки нацистського, але і комуністичного. Це дає нам можливість побачити у сьогоднішньому путінському режимі не тільки злочин путіна, але й реінкарновані злочини комуністичної системи, оскільки вони не були осмислені, винні не були притягнуті до відповідальності і ніхто за них не покаявся. Ці злочини стали ніби зернами, які були покинуті у ґрунті, і сьогодні вони дали сходи у путінському режимі. Тобто завдяки Снайдеру ми можемо краще зрозуміти природу нинішнього путінського режиму.