- Уже два місяці триває війна, яка насправді торкнулася кожного: хтось пішов служити, хтось працює в тилу. Наскільки ми знаємо, ви долучилися до територіальної оборони. З ваших спостережень, які соціальні та світоглядні зміни зараз відбуваються в нашому суспільстві? Спробуймо їх структурувати за сферами: довіра та взаємодія в суспільстві, відносини держава-суспільство, питання доброчесності й толерування корупції.
- Одразу зроблю поправочку-ремарочку. Зараз багато говорять, що ми в більш-менш активній фазі війни вже восьмий, дуже активній повномасштабній — 2 місяці. Але насправді тривалість російсько-українського протистояння — уже декілька століть. Хочу підкреслити, що це не тільки українсько-російське. Дійсно, українські інтелектуали колись вигадали й допомогли побудувати цю імперію, але в якийсь момент вона почала відчувати, що не потребує сильних провінцій і стала класичною імперією. Забрала собі найкраще та почала поступово зводити або захоплювати інші центри до рівня провінцій. Тому що українці, що інші народи, які раніше входили в російську, а потім у радянську імперію (радянський союз — це, власне, така рефрешнута імперія), уже давно ведуть свою боротьбу за незалежність чи існування. У когось вдається. Ну, наприклад, після більшовицького перевороту й Першої світової війни декільком народам удалося вирватися з орбіти вмерлої імперії й створити власні незалежні держави. Польщі, наприклад, на певний час. Україні — на дуже короткий: із 1917 по 1922 рік вона фактично вела боротьбу, УНР — це такий проблиск. У Литви, Латвії, Естонії був кращий шлях: вони тільки під час Другої світової втратили свою незалежність, коли радянський союз “освободив от нацистов, забыл уйти”. Це важливо підкреслювати, бо ви абсолютно слушно сказали про гарячу фазу війни, але ми маємо занурюватися глибше, тому що насправді історія цього протистояння однозначно довша. І ми тут не якийсь центр Усесвіту — інші народи теж це роблять. Комусь пощастило менше, наприклад, народам росії, які зараз у федерації, уже “глина”. Вони майже дефрагментовані, еліти майже не існує, мова в загоні, політичних свобод узагалі ніяких. Хоча навіть у різних суб’єктів федерації, у республік, які там начебто існують, можливо, прописано про захист права. Але нічого подібного немає — росія послідовно їх демонтує.
Найбільш важливою ознакою гарячої фази війни є те, що нетерплячість і брутальна агресивність росії скинули всілякі маски. Росія тривалий час була регіональним лідером. Вона вимивала з країн колишнього радянського союзу еліту, бо модно їздити на конференції в москву, працювати там на кращих зарплатах і “не напрягатися” з вивченням англійської, що необхідно, наприклад, для поїздки в Брюссель, Варшаву чи Берлін. Москва якийсь час грала в цей софтпауер, тобто намагалася за правилами шахової партії стати більш привабливим місцем і позабирати собі еліти. Але в один момент “теоретики и практики в Кремле” вирішили перестати грати в шахи, скласти дошку й почати бити нею інших. Вони перейшли до агресивних стадій війни. Спочатку частково демонтували партію, а потім просто перейшли в агресивну пряму війну. Власне, в Україні ми бачили цей перехід у 2014 році. До того спостерігали подібне в Грузії. Відчуваючи, що цивілізаційна росія не може грати в тонкі ігри, у цей софтпауер, вони почали вдаватися до брутальної сили. Звісно, програвали, тому що складна гра. Зараз увесь світ грає: Сполучені Штати, Китай, Європа. Кожен хоче перемагати, кожен хоче кращий людський капітал, кращі умови, і він бореться за кращих фахівців, програмістів, докторів і т.д. У цій грі росія почала програвати, відчувати, що в стратегічній перспективі теж програє, тому вирішили застосувати таку вульгарну силу, як колись. Але “як колись” не спрацювало — українці дали бій. Тож перша важлива риса — усе стало на свої місця. Речі називають своїми іменами, нетерплячість росії рве просто на частини зокрема культурні зв’язки, які були між українським і російським суспільствами через сусідство та багато століть спільних речей.
Друга дійсно велика річ — це консолідація. Скинуті маски консолідували суспільства. Ми зараз у Києві переживаємо за Маріуполь, навіть не маючи ні одного родича звідти, як за рідних, друзів, братів. У західній Україні або Києві ми ставимося до біженців і тимчасово переміщених осіб як до своїх. Так, бувають рецидиви, і це теж велике випробування, яке треба пройти.
Ця єдність, це співпереживання, коли ми незалежно від власної локації відчуваємо країну, біль Маріуполя, Чернігова, Харкова, героїзм людей — надзвичайно сильна річ
Вона не тільки на якомусь символічно-метафізичному, а й на буквальному рівні. Починаєш день — думаєш, як там наші в Харкові. Прочитав про ракетні удари по Львову — телефонуєш із іншого міста й питаєш, як там. Оце зшивання, це дуже важливе відчуття болю одне одного — дуже важлива річ.
Що стосується людини й держави: очевидно, раніше ми часто критикували державу, зокрема через травматичний досвід радянського часу, і не вважали її своєю. Під час цієї війни ми чітко відчули: де є українська держава з усіма недоліками, там безпечно. Тільки-но пішла держава з Херсона, почали зникати люди, почалися репресії з учителями й т.д. Тобто людей почали ламати через коліно — і вони відчули, що за державу треба повоювати. Вона у нас була як кривенька качечка, але все-таки качечка — корисний птах. І ми потрошки освоюємо свою державу. Ми починаємо відчувати, що це не щось чуже й вороже, як у радянський час, яке тебе вб’є, закатує, у ГУЛАГ відправить. Це щось своє, що тебе захищає.
Тепер щодо доброчесності та корупції. Ми хвалимо й підносимо те, що працює, а те, що не працює, просто обходимо. Відтак проблеми вирішуємо самі, але робимо замітку: це не працює, це неефективні, блюзнірські практики, які треба видаляти. Подібне дуже добре видно, коли якийсь чиновник чи орган мав би працювати, а під час війни, у момент істини, воно ніфіга не працює, не літає, не стріляє або не допомагає. Ми просто обходимо цей вузол чи механізм, виконуємо за нього функцію, але собі пам’ятаємо: таке треба демонтувати. Під час війни не знадобився, не виконав критичної функції — нащо він треба? Це з одного боку. З іншого — ми побачили багато нових проявів корупції, які здавалися неможливими. Ви сказали на початку, що одна із задач НАЗК — це прозора гуманітарна допомога. Кожен ТрОшник знає історію, наприклад, коли комусь прийшла допомога, яку на кордоні роздерибанили типу дуже патріотичні митники-прикордонники, чи хто там це робить? Або чиновники отримали, а воно чомусь на складах лежить. Ще один приклад: нещодавно звільнили від окупантів цей напрям, де Іванків, Володимирівка, Димар і т.д. От мені дзвонять родичі, мовляв, ми навіть не знаємо, де отримувати допомогу. Якісь люди отримали, бо мають знайомих у районному центрі. А просто люди, що не мають світла, інтернету, телефону, навіть не знають. Своїм розказали, а тим, із ким погано дружать, — ні. До корупції й так в Україні погане ставлення, а це робить корупцію ще нестерпнішою.
Ця війна показала: корупція в питаннях екзистенційних, де є життя і смерть, викликає лише ненависть. Я думаю, це буде один із найбільших запитів післявоєнних. Не позаздрю всім, хто виявиться замішаним у такі корупційні справи. Післявоєнне суспільство змете їх. Буде величезний запит на чесні руки
- Як зберегти ці важливі усвідомлення в національній пам'яті? Як зробити так, щоб воно не закінчилося після перемоги, а ми ніколи не забули нового досвіду?
- Є ще одна неймовірно важлива річ, яку я випустив. Ідеться про культурну апропріацію. Термін “апропріація” означає “коли ти щось робиш своїм, приймаєш його”. Ми не тільки екзистенційно апроприюємо, приймаємо біль колишніх чужих, яких не знали раніше. Біль у Маріуполі не може не відгукнутися в Києві, біль у Чернігові не може не відгукнутися в Одесі. Але дуже важлива ще й культурна складова. Ми цю війну пропускаємо через неймовірну кількість мистецьких речей. Виникає дуже багато пісень, карикатур, живопису, глибоких текстів, есе й т.д. Власне, цей проєкт, який ви зараз робите, може, самі того не відчуваєте, але є запитом на осмислення подій. Це одна з форм переживання культурою подій, що відбуваються. Створена російською мовою пісня про потопання крейсера “Москва”, трек Нікітюк, який висміює ідеологічну зброю — птахів, Сердючка, що каже москалю “геть”, репери, художники, Тітов, який малює плакати, — усі ці речі допомагають фіксувати момент. Вони допомагають йому давати виразності культури, мови живопису, поезії й т.д. Це надзвичайно глибокі речі, що допомагають потім через багато поколінь транслювати події.
По-перше, увели критерій, що це справжнє, бо культурні речі так швидко не з’являються, якщо йдеться про фальш. Подивіться на росію: все, що вони роблять із цими Z фашистськими, не тримається купи. Воно є під примусом, не працює так глибоко. Вони просто намахані на всю голову, вони вірять у цей перст, у свою велич, у домінантність над іншими народами.
Зараз дуже важливо насамперед зберегти всі ці відеосюжети, свідчення очевидців, які вони дають. Бо я вас запевняю, по-перше, вони зараз найсвіжіші, а згодом учасники подій і навіть самі росіяни на допитах так чітко не розкажуть. По-друге, у всіх зрештою з’явиться “правильна версія подій”. Зараз важливо фіксувати всі ефіри, марафони, усі інтерв’ю. Здається, що такого дуже багато, усі втомилися, але це надзвичайно цінно для картини нашого час. Цього не зробили під час Другої світової війни: мемуарів чесних не було, радянська влада почистила, порізала, не було телебачення, не було можливості такої фіксації. Це надзвичайно цінна історія, і це треба зараз зробити. В архів усної історії, який ми відкрили минулого року, потім обов’язково приймемо всі свідчення, наприклад, тих, у кого зараз прокуратура збирає показання для міжнародних судів. Але паралельно треба записувати усні історичні історії. Це раз. Мистецтво — два: усі колекції, жарти, картинки треба фіксувати. Вони допомагають зберігати це значно довше, ніж на 5 чи 10 років. Хороша, добре збережена пісня прострілює через вік. Візьмемо “Червону калину” — переробку пісні 17 століття, яка написана в 1914 році. Подивіться, вона виринула зараз — у 2022 році. “Червона калина” не мала такої популярності ще три місяці тому. Цей чесний, якісний культурний продукт пройшов через усі репресії, пригноблення, цензуру.
Усе, що ми зараз робимо: живописи, поезії, пісні — так само вистрілить. Це треба фіксувати й берегти. Чим краще збережемо, тим довше триватиме, тим більше діятиме в нас імунітет від забуття
Звісно ж, аби це краще робити, треба чи в Інститут нацпам’яті, чи в Міністерство культури та інформаційної політики, чи просто через УКФ давати гранти на архівацію, документацію, фіксацію, створення баз даних. Наприклад, Володимир Бородянський презентував: вони зробили колекцію й зібрали волонтерів, які просто фіксують усе, що є. Це дуже важливі ініціативи, які переживуть наших дітей. Таке практично неможливо вимарати, навіть якщо хтось спробує. Це ніякій цензурі не по зубах.
- Хочемо повернутися до питання антикорупції-корупції. Ви сказали важливу річ: те, що зараз працює, люди бачать і хвалять, а те, що не працює, вони оминають, намагаються змусити запрацювати й запам’ятовують. Після війни буде багато питань якраз до того, що не працювало.
Досі була достатньо велика система боротьби з корупцією. Як вона має змінитися після війни, враховуючи наш сьогоднішній досвід?
- Важливо повернутися й збільшити кількість проєктів, які показують конкретну шкоду корупції, буквальну користь від чесної держави та буквальні збитки від нечесної. На прикладах війни це можна буде робити, показуючи, де вкрали, збрехали, бронежилети погані вийшли, де не довезли гуманітарної допомоги, відповідно, стільки людей від того постраждало. Також, до речі, цікаво висвітлити, де ще до війни вкрали, хоча б на прикладі росіян. Це ж у “потєшної” армії аптечки крадуть, а замість тротилу в шашках — бруски дерев'яні. Скоріш за все, з того крейсера “Москва” покрали елементи ПВО, тому й не збили ракет. Ці приклади показують: якщо ви будете “клептоолигархической страной”, як Росія, то сидітимете отак у лайні. А з іншого боку треба показати на прикладах наших, де щось недопрацьоване призвело до…
Таких проєктів має ставати більше. Я думаю про якісь механізми боротьби з корупцією, можливо, публічні слухання — не колективні суди комсомольского типу, але щось, що дозволить людям відчували свою долученість до прийняття рішень і відслідковування процесу справедливості до кінця. У цьому плані також дуже важливо, щоб вибудувана система послідовності, коли є антикорупційний суд, антикорупційна прокуратура, НАЗК і т.д., працювала далі. Можливо, під більшою громадською участю — не так контролем. Ось це, мені здається, буде найцінніше. Ну й, можливо, паралельно якийсь інструмент народного осуду. У нас громадянське суспільство добре розвинене й багато що робить. Навіть якщо не вистачає доказів чи не проведені якісь процедури для з’ясування злочинних дій особи, але всім очевидна провина з публічного поля, потрібно, щоб людина могла отримати осуд. Але в принципі функціональна демократична держава й так це має забезпечити. Якщо ми її побудуємо — а це наше ключове завдання — мені здається, усе необхідне з’явиться.
- Дуже резонує про нормальний народний осуд. Ми намагаємося постійно повторювати, що кардинально ситуація з корупцією в Україні зміниться не тоді, коли красти стане дуже страшно, а коли красти буде страшно й соромно. От тільки “страшно й соромно” разом створюють правильні наративи, щоб люди утрималися. Якщо говорити про Україну після війни, якими мають бути принципи відбудови. На що ми повинні насамперед звертати увагу після перемоги?
- Думаю, що довіра має бути однією з ключових речей. Ми її вибудовували дуже великою ціною, про це треба пам’ятати.
Людяність — те, що сильно відрізняє нас від росіян
Ви бачите, наскільки це війна ненависті, де росія всі свої комплекси виплескує, вбиває наших цивільних, ні в чому невинних людей, бомбить цивільні об’єкти. Тобто людяність точно повинна залишатися, але водночас нам треба любов і справедливість. Справедливість без любові — це жорстокість, а любов без справедливості — це всепробачення. Такого не може бути. У нас повинна бути любов і справедливість разом — у спайці. Тобто ми не будемо принижувати гідності чи порушувати прав людини, що виявилася корупціонером. Із усією любов’ю як до громадянина, навіть якщо людина щось хороше зробила для оборонки чи гуманітарки, але порушила закон, все одно “sorry, but excuse me” — “пожалуйста, вот тебе орден” і до побачення. Ось твоя відповідальність, твої роки тюрми, конфіскація — без образ. Мені здається, дуже важливо, щоб з’явилися перші кейси, коли людина, яка вчинила певний злочин, усвідомлюючи народний осуд, сказала: “Так, винен. Оце зробив, за це приймаю відповідальність. Усе”. Так має бути. Людина повинна через шлях очищення пройти. Тобто треба вибудовувати справедливе суспільство, яке все-таки є людяним. Це важлива мета. Ну й глобальне суспільство.
Ми зараз стали глобальним гравцем і відповідаємо на цивілізаційний виклик. Ми як країна показуємо приклад сміливості. Ми бачимо багаторічний цинізм, прагматизм і певну боязливість західного світу
Ми це викрили собою, показали неефективність міжнародних інституцій типу ООН. Можна, звичайно, використати голосування в ООН щодо агресії росії в Україні, коли 141 країна нас підтримала, але, крім цього констативного фактору, організація нічим не помогла. Відповідно, ми викрили цю неефективність і своєю сміливістю, тим, що зараз, прямо під час цієї розмови, хлопці та дівчата проливають кров у Маріуполі не просто за територіальну цілісність і суверенітет Україна, а щоб цей рашизм не розповзся по всій Європі й не перетворив це королівство потвор і викривлених зеркал у нову норму для всієї Європи.
Українське суспільство має бути глобальним, має усвідомлювати, що ми неймовірною ціною заплатили за другу чи третю спробу зробити ціннісну Європу, де ціннісно-орієнтоване лідерство можливе й де в нього є перспективи. Цього не варто забувати. Усі комунікації, президенти й прем’єр-міністри, які до нас приїжджають, — це не просто данина нашій сміливості. Вони теж відчувають, що тут відбувається цивілізаційний злам. Це для нас великий комплімент і відповідальність.
Якщо після війни, розбивши москаля, ми скурвимося й перетворимося на корупційне болото, таким чином погубимо спробу створити нову Європу, новий світ із ефективними й чесними інституціями
Якщо ми зазнаємо системної поразки, коли транснаціональні корпорації й місцеві олігархи передеребанять фонд відновлення країни, це створить розшароване, розсварене й корупційне болотце. Нас будуть показувати як приклад “дивіться, вони пробували — нічого не вийшло з цієї ідеї демократії, цінностей; у європейських цінностей немає майбутнього”. І такі самі росіяни 2.0 чи 3.0 чи північні корейці будуть вказувати на марний шлях: мільйони жертв і ніякої користі. Тому це неймовірна відповідальність, тому ми маємо бути людяним, справедливим, глобальним, прозорим, довірливим і чесними із самим собою суспільством.
- Уточнювальне запитання до тебе як до держслужбовця. Як усі ці довіру, людяність, справедливість, сміливість перетворити на конкретні політики? На що маємо звернути увагу й чим почати займатися конкретно на рівні уряду, парламенту, суспільства, експертного середовища, щоб це не перетворилося на “пшик”?
- Якщо говорити саме про держслужбу, то нам треба завершити початі реформи державної служби, що стосуються справедливої оплати праці, нормального моніторингу якості роботи держслужбовців. Потім — усе, що стосується комунікаційних речей, бо мають бути нормальні комунікаційні політики. Банальні й дуже прикольні речі скажу: у нас неймовірна кількість комунікаційних стратегічних штабів, ліній, наприклад, Міністерство оборони зараз. От ви зайдете на їхній сайт і побачите, скільки там гарячих ліній — просто 100500. Виникає конкретне робоче питання: скільки фахівців із комунікації в штабах? 100-200? Ви годину висите на гарячій лінії й не додзвонюєтеся. Відповідно, комунікації мають бути не на папірцях прозорі, а реально прозорі. Кожен громадянин повинен точно дійти до того, хто відповідає за його потребу. Колись був вдалий приклад із цим урядовим контактним центром — ефективна штука більш-менш навіть для бабусь, які не знають цифрової грамотності. Або ж у Києві успішна лінія 1551, здається, куди можна з усіх питань дзвонити. Щось подібне має бути в усіх системах державних органів. Не повинно бути такого, що в державному органі є список телефонів, а ніхто не відповідає. Це перша історія з досяжністю.
Далі — про внутрішні комунікації. У мене так само в Інституті, як в органі влади, є з цим проблема. Якийсь час недостатньо стратегічних сесій, аби виробити візію, бо ти маєш виконавчу владу: нарізають задач — і побіг! Але потім, коли ти правдами-неправдами з Міністерством культури та інформаційної політики, Ткаченко чи Савруком організовуєш стратегічні сесії, немає достатньо часу для внутрішніх комунікацій, аби це втілити. Такі речі мають бути доведені до автоматизму. Вони ж 100-500 разів уже опробовані у світі, у великих корпораціях, великих урядах… Подивіться на кращі світові практики, спробуйте все довести до кінця, не завертати через 2-3 місяці після початку. Мені здається, комунікаційний вектор, така прозорість і доступність державного управління обов’язкові. Державним службовцям треба пояснити: “Так, це може бути дуже неуживчивий громадянин”. У мене є громадянка одна (не буду називати прізвища, щоб, можливо, не порушувати якихось законодавчих норм), із якою в мене дуже не збігаються цінності. Але я її завжди приймав, завжди з нею говорив по телефону… Це літня громадянка, яка багатьом уже набридла, але все одно має право. Так, навіть пенсіонерка платить податки й має право доставати цих людей. Набридає? Але це ваша робота, це речі на рівні освіти та підготовки. Ми всі маємо себе привчити. Тоді ти спокійно до цього ставишся. Ти знаєш, що це частина твоєї роботи. Без образ.
Далі… Є великий освітній компонент, як це зробити. Я вважаю, що треба довести до ума реформу НУШ: зробити конкретні процедури чесного оцінювання, ЗНО для юристів, ЗНО для вступу на магістратуру. Ну й, грубо кажучи, зробити так, щоб не було можливості усунути порядного експерта за чесне заключення. Якщо людина, наприклад, порушила щось, якщо це був крутий чиновник із крутими зв’язками, усе одно він має бути усунений, отак, як сталося із заступником міністра внутрішніх справ.
Нагрубив поліцейському — попав у камеру, стало відомо все — “до побачення, телебачення!” Це має бути доведено до кінця. Без образ, такий-от санітарний мінімум
Я знаю, що скрізь є корупція: у Сполучених Штатах, у Франції — але це або навіть не корупція — неефективність, якийсь непотизм, кумівство й т.д., або, якщо достатньо підстав для викриття, людина сама йде у відставку. Як це втілювати в політиках — ще подумаю над цим. Питання на подумати… Комунікаційно й освітньо точно.
- Те, що ти кажеш про комунікацію, дуже відгукується. Я завжди був прихильником, що найбільша проблема українського врядування — це менеджмент. А в менеджменті очевидна проблема — комунікація. Якщо ти починаєш від ієрархічного менеджменту переходити більш мережевий, коли працюють не примус і накази, а сенси й залучення, це потребує абсолютно іншої комунікації.
- Додам, що тут має бути дуже чесна гра. Людина приходить у поліцію, лікарню, школу чи на держслужбу — людині кажеш: “Ти можеш мати стабільну, хорошу зарплату. Звісно, на ринку в комерційному секторі може бути вища, але тут такі й такі переваги”. Людині на вході одразу це кажуть. Ми не будемо тебе задовбувати шаленими задачами — ось тобі чесна задача, чесна зарплата, повага, пенсія й т.д. Але тільки сунь десь якийсь корупційний ризик чи власний інтерес — усе! Ти будеш не рукопожатий — ти вилетиш зі служби. Знайдуть плагіат у твоїй роботі — до побачення. Образиш громадянина, який платить податки, — до побачення. У тебе може бути якась процедура вибачення, очищення, ти можеш спробувати знову піти служити суспільству, але ця логіка служіння в державному апараті має бути доведена до абсолюту. Вона виправдовує себе. Не треба залякувати людей, як москалі залякали свою армію: ніякої ініціативи на низах… це теж погано. Але кожен, навіть просто главспец будь-якого міністерства чи органу влади, повинен знати, що він має таке право залізобетонне, воно гарантоване. Якщо він чесно виконує свою роботу, усе буде добре. Якщо погано, то точно повинен знати, що прилетить за це відповідальність. От і все. Чому комунікація — це важливо? Бо треба чесно сказали ще на вході: “Ми такі цінності захищаємо, ми служимо, ми допомагаємо. Розумієте, чому на вас така відповідальність? Ви представляєте обличчя держави. Ви і є обличчям держави. Украв, образив, насварився — значить, це держава зробила. Тому ніякого прощення”.
- Тут усе-таки фактично перехід, коли ми перестаємо мати подвійні правила, пишучи “2” й “1” тримаючи в умі, а коли прозоро домовляємося. Відповідно, усі знають, чого очікувати, і розуміють наслідки від гри не за правилами. Це дуже важливо, і це насправді впливає й на питання корупції, і на питання прозорості в цілому.
- І це важко. Ми, наприклад, коли втілювали комунікаційну політику всередині Інституту, я там і лідував, і ми її промотували. Рік колектив не міг її прийняти, не розумів, не хотів. Можна було стукнути по столу, кинути її на стіл і сказати: “Я наказ дав — усі бистро побєжалі ісполнять!” Це нікуди не годиться. Не приймає колектив — збирайтеся, говоріть, вдосконалюйте, бо воно так не полетить. Бо через коліно зробиш — воно так само й через коліно… Прийняття правил як своїх — це дуже важка робота з апропріації.
- Дуже круто, що ми це зафіксували. Пропонуємо поговоримо про ключові уроки, які варто винести з війни. Очевидно, протистояння триває, тому вони можуть додаватися. Але про що ми вже зараз можемо говорити? Які “ніколи знову” варто виділити?
- Почну з найсвіжішого — Леніна. У Генічеську відновили пам’ятник Леніну. Тоталітаризм. Ось чому росія так хапається за цих леніних і сталінів? Бо тоталітаризм — дуже зручна форма. Їй подобається. Ніколи знову тоталітаризму, ніколи знову нехтування людьми! Це те, про що ми говорили: чому маєш довести своїм співробітникам, навіть якщо ти “суперважний” чиновник, чому маєш нормально говорити з надокучливим співгромадянином? Тому що ти любиш і поважаєш людей. Якщо навіть хтось дуже погано себе поводить, усе одно має бути мінімальний рівень людяності й поваги, за який ніколи не спустишся незалежно від посади. Тоталітаризм, перетворення людини на гвинтик, логіка підкорення всього державі, оце “все, как один, умрем, но…” — погана історія. Це, до речі, одна з причин, чому мені не подобається гасло “Україна понад усе”. Дуже непопулярна думка, за яку мені постійно прилітає від наших правих товаришів: людина понад усе, країна — для людини. Оце нам треба залізними, платиновими чи вольфрамовими буквами записати. Наша історія, усі міністри, кабміни, верховні ради, усі органи влади — для людини. Крапка. Якщо воно не служить людині, то “до побачення, телебачення”, бо закінчення буде, як завжди, поганим: усі скотиться до тоталітаризму, повстання, революції, смертей, крові.
Якщо держава не має у своїй ДНК служіння людині, то рано чи пізно вона колапсує й потягне за собою на дно багато людей. Це найбільший урок: тоталітаризм — ніколи знову! Ніколи знову людина не повинна ставати тільки засобом
Є кантіанська мудрість, що людина завжди має бути ціллю, а не тільки засобом. Буває так, що людина теж стає засобом. Але вона ж, стаючи засобом, ніколи не повинна бути сама по собі ще й ціллю. Що це значить? Наприклад, громадянин — це засіб, зокрема в контексті захисту від держави-ворога. Людина стає військовим, але вона повинна усвідомлювати, заради чого стає військовим, чому йде захищати цю країну. Бо вона знає, що ця країна боронить права, свободи, нормальний спосіб життя. Треба відчувати такий складний баланс. Із одного боку, є спокуса постійно підкорювати багатьох інтересам небагатьох. Тому цей баланс варто витримати, прорефлексувати, продискутувати. Хай праві висловлять свої аргументи, що вони вкладають в “Україна понад усе”. Якщо мають на увазі, що Україна як правова держава захистить кожного й надасть справедливість понад усе, тоді окей, із цим можна говорити. Але якщо Україна понад усе означає, що будь-яка країна, будь-яка національна держава, Україна важливіша за громадянина та в разі чого може пожертвувати певною кількістю людей задля свого існування й стабільності, то ні. У такому випадку ми перетворюємося на бедуїнську державу. До речі, нею зараз є росія: накидає в топку ці десятки тисяч людей, у майбутньому, може, навіть мільйони. Навіщо? Тільки заради збереження свого олігархічного клептократичного класу й оболонки імперії, як вона із себе “строїть”. Ніякого тоталітаризму — це перший крок.
Наступний чіткий висновок: ніколи більше імітування. Не можна собі дозволяти імітування ніде: ні в школі, ні на роботі, ні на заводі. Імітація призводить до того, що стає тонко, а де тонко — завжди трісне. Ми повинні розуміти, що світ уже ніколи не буде таким спокійним і легеньким, як був раніше. Зараз, наприклад, учителі під окупацією на одній із ліній фронту боронять змісти й людяність. Москалі приходять і розказують, що їм треба вчить, які підручники… Вони стають лінією фронту. Ті, хто завжди байдуже ставиться: “аа, нове начальство, нове районо…”, швидко перефарбуються. А ті, хто розуміє, що це про людяність і гідність, будуть боронити дітей, цінності, змісти, — це наші. Фальш, притворства, хабарі ламають систему, яка повинна служити людям і людяності. Мені здається, дуже важливо цього не повторювати.
Не варто недооцінювати ворожі випади сусідів. Ніколи не варто. Ми бачимо, як багато російських лібералів до сих пір намагається применшити відповідальність своєї держави. Бачите ворожий випад із боку великої сусідньої країни, гримає вона танками у вас під стінами — не відкладайте в довгу шухляду. Розумно це робіть, не колапсуйте своєї економіки критичними настроями, але кордон мінуйте, перестраховуйтеся.
Щодо глобальних висновків. Мене нещодавно спитали: яка краща гарантія безпеки України, узагалі які в новому світі найкращі гарантії безпеки? Збройні сили. Ми живемо в такий час, коли, на жаль, не існує ніяких зовнішніх гарантій безпеки. Це страшна річ. Немає колективної системи безпеки.
Росія витерла ноги не тільки об про міжнародне право, а й об колективну систему безпеки
Мені чиновники польскі кажуть: “Ми хоч у НАТО, але не знаємо, як вони встигнуть допомогти, якщо Росія попре”. Тобто треба розуміти, що певний — 5-10 років — поки ми не створимо нової, розумної, доброї, ефективної та відповідальної системи безпеки, немає ніякої надії, крім нас самих і ще, можливо, декількох нинішніх союзників. Це дуже страшна, але реалістична річ. Поки не придумаємо нової системи безпеки, інших гарантій немає. Ми повинні розуміти, як завдати непоправної шкоди ворогу, якщо він прийде вбивати. Бачимо, що таке може статися.
- До речі, наразі НАЗК трошки працює над тим, щоб запропонувати нову глобальну систему безпеки, бо справді колективна безпека зразка НАТО, ООН — це більше система 20-го сторіччя. У 21-му повинна бути якась мережева система безпеки, саме тому маємо гіпотезу: якщо заключати з різними країнами: Великобританією, США — двосторонні угоди (пір-ту-пір), де буде чітко прописано, що країна-партнер робить у разі нападу третьої країни на сторону, то сплетіння різних угод, які жодна розвідка не прорахує, буде утримувати найбільш гарячі голови від того, щоб добиватися свого агресією, а не шляхом міжнародних домовленостей. Ми працюємо над цим. Сподіваюсь, дуже скоро запропонуємо конкретно.
- Я би продовжив думку. Як ви зазначили, така система могла бути ефективною за двох умов. По-перше, вона має бути всеосяжною: стосуватися не лише військової сфери, як, наприклад, НАТО. По-друге, вона повинна працювати за принципом складного механізму: виходить із ладу якийсь вузол (девіація) — усе інше відключається моментально. Аналогічно, якщо країна зійшла з розуму (якась девіація) і світ до цього довів, усе навколо має відключитися. Вона просто повинна опинитися в мертвій зоні. Водночас автоматично спрацьовують запасні вузли. Наприклад, росія — країна-бензоколонка, що качає нафту, газ і т.д. Система має бути побудована так, що, якщо раптом бензоколонка сходить із розуму, автоматично відрубається все та вмикається резервна система живлення, тобто резервна система договорів, про яку ви сказали. Наприклад, стільки-то об’єму нафти дають інші країни. Нічого особистого — просто техніка. Порушив ці правила — автоматично, без усяких радбезів параметри виконані.
- Усе правильно, така логіка. Бо росія дуже розраховує, що для прийняття рішень колективним органам треба довго розкачуватися. А от двосторонні угоди однозначно більш швидкі. Насамкінець питання до тебе таке: якщо синтезувати все обговорене, у чому унікальність моменту для України? У чому полягає наш шанс? І традиційне прохання порадити книгу пересічному українцю, аби зрозуміти, що саме відбувається й що буде далі.
- У нас є шанс разом із Європою та світом створити новий стандарт життя. Таке випадає дуже рідко. Причому йдеться абсолютно про всі сенси: починаючи від міст, у яких живемо, щоб вони були зручні, людиноорієнтовані, інклюзивні, доступні; закінчуючи політичним устроєм і стосунками між людьми, системою освіти. У нас є можливість це все змінити, створити кращу світову систему безпеки. Тобто ми зараз як суспільство маємо неймовірну відповідальність. Я хочу написати днями текст про відповідальність росіян та українців. Наша частина відповідальності — це створити здоровий світ, допомогти зокрема Європі вийти з ціннісного суперечливого стану, у якому вони опинилися зараз, коли старі еліти корумповані. Я думаю, путін розраховував не тільки на тривалість прийняття рішень, а й на корупційні точкові зв’язки. Тільки корупція не пряма. Конкретні лідери у Європі та США, лобістські групи створювали мережу гальмування реакції. Мені здається, це була одна з точок, коли “не все так однозначно”, “давайте по-іншому”, “давайте не дражнити”. Так-от Україна зараз, можливо, завдяки нашій наївності, а можливо, завдяки серйозному ставленню до європейських цінностей (словом, вони вже втомилися від них), має реальний шанс надихнути інші держави. Ми такі собі неофіти.
Європа допоможе нам побудувати Україну, чесну, доступну, красиву, яка надихне саму Європу стати ще чеснішою, розумнішою, красивішою, ніж вона є зараз. Це найкраще, що може зробити людина: побачити, допомогти комусь, стати кращою і в процесі, і в результаті.
Ми не святі, бо всякого бувало, є купа проблем та власних темних сторін, але ця війна — чистилище. Ми проходимо через чистилище, і кожен громадянин має шанс стати чеснішим
І подібно до кожного громадянина Україна як суспільство, як країна, як Європа може почати нове життя. Життя, де ми станемо трошки кращими, ближчими одне до одного й чутливішими. Може, це звучить ідеалістично, але слава богу! Ідеалізм у розумних межах допомагає нам не позбуватися орієнтирів. Звісно, якщо тільки будемо керуватися ідеалізмом, то відірвемося від реальності. Але розумна межа між ідеалізмом і прагматизмом — це наш шанс.
Що стосується книги: є в Канта “Трактат про вічний мир”. Він зараз на злобу дня. Комусь, звичайно, може здатися застарілим, але, як на мене, це те просте, з чого починалася Європа.
А ще “Кобзаря” раджу зараз усім читати. Може, банально звучить, але там багато дуже хороших речей. Із “Кобзарем” 100% не схибите: це пророча книга”