Севгіль Мусаєва Головна редакторка суспільно-політичного онлайн-медіа “Українська правда”

Ця війна також про боротьбу правди з брехнею, де правда — на боці України



Вікторія Козаченко: Уже майже чотири місяці триває повномасштабна війна в Україні, що торкнулася кожного й на фронті, і в тилу, і за кордоном. Які суспільні та світоглядні зміни ви спостерігаєте за цей період?

- Якщо говорити про команду та журналістику в цілому, то з'явилося дуже чітке розуміння важливості правди, важливості нашої роботи, фіксації воєнних злочинів, які вчиняють російські військові, трансляції історій людей, що стали жертвами цієї війни. На жаль, за страшною статистикою на війні губляться живі люди та безліч їхніх історій. Якраз-таки завдання журналістів, яке я ставлю сьогодні пріоритетним у роботі “Української правди”, — розповідати ті історії, щоб статистика не була просто статистикою, цифри не були просто цифрами й водночас це давало змогу світові дізнатися про жахи війни.

Коли я була нещодавно у Вашингтоні, чула одну фразу майже від усіх: і сенаторів, і конгресменів, і представників ThinkTank-ів, і журналістів — що в Україні зараз триває безпрецедентна війна. Так і є. Але поготів безпрецедентною є й хоробрість українців, які чинять опір усією нацією.

Якщо говорити про світоглядні зміни в суспільстві, то мені здається, що ми врешті знайшли себе. Це був шлях, який країна почала ще у 2000-х від “України без Кучми”, потім до Помаранчевої Революції, від Помаранчевої Революції до Революції Гідності через ще більше страждання.

Ми нарешті зрозуміли свою силу та переваги, зрозуміли, наскільки українці є надзвичайними. Це дійсно неймовірно, коли вся нація чинить опір

Неймовірно! І це навіть не особисте враження, тому що я як зацікавлена сторона не можу бути до кінця об'єктивною: я люблю цю країну, люблю людей, з якими поруч. Але про цю українську надзвичайність говорять усі у світі. Дуже хороший знайомий, яким я неймовірно захоплююся, католицький священик Патрік Дебуа фіксує воєнні злочини в багатьох країнах, наприклад, в Сирії та Іраку. Він фіксував факти розстрілів євреїв під час Другої світової війни, зокрема знаходив масові поховання й на території України. Так от якось він мені сказав, що в жодній країні світу не бачив, щоб кожна людина була партизаном, робила щось для спільної перемоги та захисту права країни на існування.

Це рефлексії про останні місяці, але насправді дуже багато процесів все ще тривають. І не варто недооцінювати зокрема деколонізаційний процес, який також почався давно, але зараз став очевидним для багатьох. Звідси — історія з відмовою від радянських символів, пам'ятників й навіть російських класиків. Врешті-решт до нас дійшло розуміння, що весь час, на жаль, незважаючи на незалежність, вплив росії на Україну залишався потужним. росія вважала, що Україна може бути тільки колонією — іншого шляху розвитку для неї немає.

Якщо раніше наша національна ідея пояснювалася Лесем Подерв’янським — не хочу повторювати дослівно, але ви знаєте про “відстаньте від нас” — тобто ми сподівалися, що нам дадуть право на існування, що просто від нас відстануть, то у 2022 році ми вирішили послати “руській корабль” за тим напрямком і розірвати всі ланцюги, якими нас намагалися до росії прив’язати



Олександр Стародубцев: Проти чого ми насправді воюємо?

- Ми воюємо не “проти” — ми воюємо “за”. За право своєї країни на існування, за можливість розвитку України за тими принципами й цінностями, що важливі для нас.

Насправді є цінною історія засновника видання “Українська правда” Георгія Гонгадзе, бо мені здається, що в цій смерті, яка сталася понад 22 роки тому, закладений увесь подальший сенс, за що Україна бореться. Вона бореться проти насилля й за свободу особистості, за свободу вираження своїх думок, за свободу в цілісному аспекті. Тобто насправді Україна у 2002, а потім у 2004 роках постала не тільки проти корупції, але й проти насильства з боку держави, яке є, наприклад, у Білорусі та росії. Там люди можуть погоджуватися на такі умови існування й такий суспільний договір, коли держава застосовує насилля щодо своїх громадян. В Україні подібне неприпустимо.

Це несприйняття державного насильства якраз сформувалося на межі 2000-2001 років через вбивство Георгія, потім за це боролися й під час Помаранчевої Революції, і під час Революції Гідності. Це повстання, коли проти українців застосували силу, коли було вбито понад сто протестувальників і ми перемогли наратив, у який нас намагалися затиснути — наратив про право держави на насильство чи використання сили проти своїх громадян. Цим ми відрізняємося від росії та Білорусі, що є дуже-дуже важливим індикатором, про який, мені здається, ми мало говоримо.



Вікторія Козаченко: Медіа як “четверта влада” має пильно слідкувати за трьома іншими гілками. Як ви оцінюєте роботу державного та публічного секторів під час широкомасштабної війни? На вашу думку, довіра суспільства до державних органів зросла, знизилася чи залишилася на довоєнному рівні?

- Це насправді дуже цікаве питання, тому що, з одного боку, ми бачимо рівень довіри до Президента, ЗСУ, політичних лідерів, але водночас, мені здається, люди на початку широкомасштабної агресії не розраховували на державні інституції. Оскільки тієї довіри немає, але ми всі проходили через 2014-й рік, а потім ще 8 років війни, то в нас залишилася волонтерська пам’ять. Всі ці вироблені рефлекси спрацювали сьогодні, у визначальний період для історії України. Ми розуміли: навряд чи держава та державні інституції впораються з цими викликами, тому ми маємо допомогти своїй країні.

Кожна людина, кожен волонтер робили все можливе й неможливе для того, щоб замінити в певних аспектах державні інституції. Будьмо відвертими із собою: без зусиль звичайних українців було б набагато складніше. Звичайно, державні інституції та компанії також наполегливо працювали — ми не перестаємо захоплюватися, наприклад, робітниками Укрзалізниці чи ДСНС. Але якщо говорити загалом, то волонтерський рух і допомога людей стали милицями, які допомогли державі в складний період. На жаль, сталих інституцій поки немає — вони все ще розвиваються, тому не можуть говорити про якусь ефективність. Тому це — подвиг усього народу. Насправді кожен українець — герой.



Вікторія Козаченко: А як ви оцінюєте державну комунікацію від початку активної фази? Чи можна погоджуватися з мораторієм на критику влади, поки ми не перемогли?

- Щодо державної комунікації, мені здається, в українців уже є запитання, які вони залишають до найкращих часів, до перемоги. Але насправді рано чи пізно владі доведеться на ці запитання відповідати.

Базове запитання сьогодні: якщо люди запевняють, що вони знали про вторгнення й були впевнені в ньому, чому ми не робили певних кроків для убезпечення та захисту? Чому державні гроші витрачали не на ті цілі, на які варто було б? Чому було допущено велику кількість помилок, що призвели до людських жертв?

Усі ці запитання суспільство рано чи пізно поставить, тому владі потрібно готуватися. Щодо державної комунікації зараз, звичайно, історія лідерів держави про те, що “ми залишаємося працювати”, насправді є дуже важливою. Це сильно допомогло на початкових етапах війни. Хочу згадати інтерв'ю Ярослава Грицака: він сказав, що в принципі дуже багато українських військових усе одно продовжували б опір, продовжували б воювати та боротися за Україну, незалежно від позиції влади. Але позиція влади, сформована в перші дні війни, перші години війни, є дуже-дуже важливою. Я знаю й від іноземних колег, і від іноземних політиків, що спротив влади та спротив звичайних людей в Україні викликають захоплення.

Щодо критики влади — насправді є питання, які потрібно порушувати, і ми це робимо на сторінках “Української правди”. Якщо казати про заявку на членство в ЄС, у розмовах із європейськими політиками, дипломатами мені неодноразово доводилося чути, що “ми будемо дуже уважно стежити за тим, як Україна розвиватиметься, коли буде підписана мирна угода, що відбуватиметься далі: для нас дуже важливим є питання вільної економічної політики, верховенства права, політичної конкуренції та свободи слова”. Тобто це базові цінності, які роблять Європейський Союз європейським. Мені здається, якщо через емоції чи особисті конфлікти влада буде зазіхати на ці важливі цінності, тому, звичайно, потрібно говорити, дискутувати, порушувати питання в суспільстві.

Мені не подобається історія з єдиним марафоном, скажу відверто. І ми цю позицію висловлюємо. Спочатку ініціативу сприймали як єдність журналістів, зараз же вона подібна до монополізації інформаційного простору.

Дуже багато запитань викликає, також, історія із заявами бізнесу щодо Данила Гетманцева та його політики стосовно бізнесу. Представники бізнесу багато втратили й сильно постраждали під час війни.

Коли я як журналістка спілкуюся з бізнесменами, іноді відчуваю себе психологом: вони розповідають, скільки людей довелося звільнити, скільки втратили активів, у багатьох активи залишилися на окупованих територіях. Насправді їм дуже потрібна підтримка, а ми без бізнесу не можемо запустити економіку, яка зараз дуже страждає через фактичну відсутність експорту

Порти заблоковані, металургійні активи, які також генерували виручку, наприклад, Рената Ахметова, фактично зруйновані й відновленню не підлягають, залишаються на окупованих територіях — усе це створює безліч проблем.

Заяви про згортання судової реформи, які чула з боку представників “Слуги Народу”, мене також непокоять. Про всі ті речі потрібно говорити, їх варто озвучувати, бо насправді громадянське суспільство в нашій країні може змінювати ситуацію. Воно є невід'ємною частиною спротиву, тому, мені здається, має право брати участь у подальших планах щодо реконструкції та відновлення України. Це зокрема важливо й для захисту нас від можливих звинувачень чи якихось зловживань.

Для мене героями цієї війни є також локальна, децентралізована влада, яка показала свою ефективність: мери міст захищалися й зараз насправді багато з них залишається до останнього під обстрілами. Це дуже важливо. А також громадянське суспільство: і волонтерські організації, і благодійні фонди, і правозахисні організації, які займалися фіксацією злочинів. Усі вони є архітекторами нашої майбутньої перемоги, тому я вважаю, що локальна влада та громадянське суспільство повинні брати безпосередню участь у програмах відновлення України, а не тільки центральна влада.



Вікторія Козаченко: Запитання щодо висвітлення іноземними ЗМІ ситуації в Україні, скандалів із “The New York Times” та “Reuters”: із вашої точки зору, це скоріше випадковість чи все-таки приклад системної проблеми в сприйнятті України як суб'єкта?

- Мені здається, що насправді є звичайне нерозуміння нашої країни, упередження щодо неї. Я сама стикалася з цим, тому можу підтвердити, що американська академічна наука дуже мало уваги приділяє взагалі цій частині світу. Тобто країни колишнього Радянського Союзу так і залишилися територією незрозумілою, із якою в принципі не дуже хочеться розбиратися. “Iron Curtain” так і залишився. Насправді велика проблема, що не хочуть вивчати ані росії, ані України, ані Білорусі, не хочуть розуміти до кінця прагнення людей України до створення своєї держави. Кажу про це серйозно, тому що 2 тижні тому мене Берні Сандерс на зустріч запитав: “Чому все ж таки Україна так хоче бути незалежною державою? Чому вас не задовольняє бути під якимось впливом росії?” Тобто це запитання ставить мені один із найвідоміших політиків Сполучених Штатів Америки. І потім ти починаєш розповідати доводи, занурюватися в історію тощо.

На жаль, ці речі не є очевидними. На жаль, у частини інтелектуального істеблішменту США залишається враження, що ніби за Україну зробили вибір щодо її членства в європейському просторі. Я це чула так само від Джона Керрі, який приїжджав у “John F. Kennedy School of Government” і сказав, що насправді бачить певну відповідальність українців, мовляв, під час Революції Гідності ми фактично роздратували росію, бо показали європейське прагнення. Якби я особисто цього не чула, то, напевно, не повірила б. Таке не може не дивувати.

Мені здається, велика проблема західного світу в тому, що він не розуміє цієї частини світу, не розуміє пострадянського простору, не розуміє Україну, не розуміє росію та не хоче вивчати, на жаль

Це має бути змінено. Мені здається, що сьогодні — унікальний час, аби змусити академічне середовище США та інших країн змінювати своє ставлення до України.

Крім того, мені здається, що в питанні твого ставлення до України багато чого залежить від середовища та країни, у яких ти перебуваєш. У нас у Гарварді якось був один із кейсів — Алжирська війна. І для обговорення тез спеціально групу сформували таким чином, щоб в ній були представники з колоніальних країн та імперій, колоніями яких були ці країни. Звичайно, у той час усі усвідомлювали, що колоніальна політика — це дивно й неприйнятно. Але все одно в деяких питаннях були настільки різні світогляди та думки стосовно того, чи це є окреме рішення подвигом, чи можна було таке робити, чи рух спротиву на межі з терористичними актами був виправданим, наскільки це завдало шкоди державі тощо. Мені здається, що подібний погляд усе ж таки залишився і щодо України. Але ми з ним боремося, намагаємося відповідати, пояснювати не тільки емоційними речами, а й аргументами.

Хоча сьогодні краще діють якраз емоційні речі, це я можу сказати дуже відверто. Незважаючи на те, що істеблішмент деяких країн так холоднокровно, “по-кісінджерівськи” підходить до вирішення територіальних чи геополітичних аспектів, але коли люди бачать вбивства таких самих людей у Європі, то не хочуть бути частиною цієї історії. Політики мають це враховувати.

Нам насправді допомагають звичайні люди, що бачать жахіття війни й змінюють думку західних політиків про “чорне й біле”

Звичайно, є країни, які це дуже добре розуміють: країни Варшавського договору, країни колишнього СРСР, наприклад, балтійські. Саме тому Естонія надає нам ¼ свого озброєння, усвідомлюючи, що, якщо з Україною щось станеться, вони — наступні. Аналогічно — Польща, Литва, Латвія, які знають, що таке жити під впливом Радянського союзу й росії та наскільки це насправді екзистенційна війна.



Вікторія Козаченко: Свіжа дивна ситуація з Овсянніковою, яка мала виступати в “Інтерфаксі”: як ви вважаєте, як медіаспільнота має реагувати на подібне? Потрібно переглядати підходи до роботи з людьми, що були в проросійських медіа? Чи необхідна якась люстрація, чистилище?

- Мені здається, що за 8 років українці настільки прокачалися щодо інструментів, які використовував кремль, що на них ці речі вже не діють. Очевидно, ми з перших днів, коли був запуск історії з Овсянніковою, зрозуміли, що це якась провокація, спецоперація, аби показати людину, яка нібито стала на шлях виправдання, але водночас виконує свою приховану функцію. Конкретно ця функція полягає в тому, щоб зняти санкції зі “звичайних” росіян, показати, що населення росії не має страждати. Українці це зрозуміли ще на початку цієї історії, та й зараз обговорюють. Коли анонс прес-конференції з'явився, він відразу викликав великий суспільний резонанс.

Усі зрозуміли: ніхто не чекає на Овсяннікову в Києві, ніхто не хоче її бачити. Проте це не очевидно, наприклад, для німецьких колег. Я знаю журналістів із “Die Welt”, “Bild”, які, не розуміючи інструментів російської пропаганди, роблять із Овсяннікової фактично героїню спротиву

Я про це кажу на всіх зустрічах, я про це казала всі 8 років, а коли була на навчанні в Британії та США — всім розповідала про гібридну війну, про російську пропаганду, засоби впливу, як “Russia Today” підриває довіру до медіа, як росія використовує дезінформаційні кампанії. На мене тоді дивилися як на “городскую сумасшедшую”, мовляв, що вона хоче від нашої країни? А потім, коли зустрілися з моїми одногрупниками з Гарварду на похоронах нашого колеги, якого застрелили в Ірпені, вони підходили й казали: “Ну ти ж нам про це розповідала, ти нам про це говорила — ми не сприймали то настільки серйозно, а зараз бачимо”.

Сьогодні вже до історії з російською дезінформацією та пропагандою в західному світі ставляться серйозніше, проте все одно не до кінця розуміють всіх ризиків. І в Держдепі, і в Пентагоні на зустрічах я намагаюсь їхню увагу звертати на ці питання — зрушення є. Нещодавно, наприклад, CNN зробило дуже круте розслідування про армію російських тролів, які сиділи в Гані, отримували гроші з російських банків, розповсюджували дезінформацію про рух #BlackLivesMatter. Тобто це була фабрика тролів, яка працювала в Гані на гроші росіян.

А щодо проросійських колег, мені здається, відповідь очевидна: вони не займалися журналістикою — вони були солдатами інформаційного фронту весь час. Якщо це — дійсно їхнє переконання, то мені їх шкода, бо, на жаль, ними зманіпулювали. А це свідчить про їхню профнепридатність, тому що в журналіста має бути критичне мислення — це базова навичка. Якщо ж вони все розуміли і просто працювали за гроші, це також не про журналістику. Тому я їх не вважаю журналістами, для мене вони не є колегами.

Здається, дехто навіть звертався з проханням до міністра інформаційної політики щодо звільнення таких “журналістів” з єдиного марафону тощо. Отримали відповідь, що зараз дуже важлива єдність. На мій погляд, зараз дуже важливо все ж таки дотримуватися принципів. Цінності є найважливішими.



Олександр Стародубцев: Якщо поміркувати про українську ідентичність, які зміни відбулися в напрямку євроінтеграції? Очевидно, що всі вже визнають за українцями таку рису як “сміливість”. Паша Вржещ дуже влучно це підмітив. Що ще змінюється в українській ідентичності? Що ми можемо запропонувати Європі та світу?

- Насправді свою креативність. Я вважаю, що креативність — наша перевага. Так, у нас, можливо, не працюють інституції, у нас дуже все fragile (крихке), у нас багато проблем, але в такий складний час ми все одно можемо знаходити креативні рішення, які допомагають Україні вижити.

Насправді фраза про корабель запам’яталася, тому що це — також частина національної ідеї й ідентичності. Ми заслуговуємо на свою державу, ми не хочемо бути жодним чином пов'язані з росією, яка століттями пригнічувала й намагалася знищити український народ. Це ще одна важлива складова, яка є очевидною. Тому саме пісня “Червона калина” стала піснею цієї війни. Ти все одно розумієш на базовому рівні, що це — війна добра зі злом. Не дарма все це викликало релігійні асоціації, коли малювали мурал Мадонни с джавелином.

Мені здається, що в історії з “Червоною калиною” є віра у воскресіння, бо зараз, на четвертому місяці війни, ми боїмося втратити, наприклад, Сєвєродонецьк, а спочатку взагалі стояло питання існування держави, було справді страшно й настільки драматично, що це давало сили боротися. Або ти перемагаєш і робиш усе можливе, або не потрібні ні НАЗК, ні “Українська правда”, ні Павло Вржещ із “Бандою”, ні “Монобанк” тощо. Тобто ми це зрозуміли, під загрозою існування ми показали здатність робити дива. Це — наша суперсила.

У “Червоній калині”, мені здається, закладена доля України: вона зажурилася, калина похилилася, але ми калину підіймемо й країну розвеселимо



Вікторія Козаченко: У нас до війни та й сьогодні тема корупції — одна з найскладніших і найболючіших. Як, на вашу думку, змінилося ставлення до корупції в Україні? Яким воно було до війни? Що нам варто робити після перемоги в напрямі боротьби з корупцією?

- Це питання мені ставили майже на кожній зустрічі під час останньої поїздки у Вашингтон. Я як людина, що займається журналістськими розслідуваннями, зокрема й корупційних злочинів, десь із 2011 року, бачу, що корупції в Україні стало менше. Водночас, скажу відверто, було дуже страшно після розстрілу Небесної сотні й окупації Криму почати писати про корупцію, знаходити підтвердження словам своїх джерел або підтвердження зловживань. Це буквально доводило мене до сліз.

Рівень втрат, рівень жертв, рівень ціни, яку сплачують українці за можливість змін, настільки безпрецедентний, що ми просто не можемо знову допустити корупції

Якщо війна завтра закінчиться, а ми — є Михайло Ткач, є інші програми розслідувань — будемо знову розповідати про зловживання або заробітні плати в конвертах, я особисто цього не буду толерувати. Дуже сподіваюся, що такі практики залишаться в минулому. Точно можу сказати, що навіть зараз, чуючи історії, що хтось переписує якийсь бізнес, хтось намагається домовитися, ми в редакції відчуваємо гнів та обурення. Ми будемо робити все можливе й неможливе, щоб викривати це, розповідати суспільству, а також щоб покарання за такі зловживання було дуже серйозним і стовідсотковим.



Вікторія Козаченко: А що буде з корупцією після перемоги, особливо враховуючи постдосвід 2014-го? Що робити з олігархами? Є ж люди, які зайняли дуже проукраїнську позицію. Чи можна вважати це певною індульгенцією для них?

- Чи можна вважати це індульгенцією? Зараз із людьми, які можуть допомагати країні, від яких залежить життя іноді сотень тисяч громадян, нічого робити не потрібно. Вони займаються своєю справою. У те, що раніше вони просто “помилялися”, наприклад, я не вірю, проте завжди можна залишати людині простір для змін своїх поглядів і усвідомлення.

Навіть я в цій війні дуже багато чого зрозуміла. Наприклад, я зростала у фактично радянському Криму, де в школі українську мову не вважали взагалі мовою. На уроках учитель казав, що українська мова нам скоріше за все не знадобиться, бо це — діалект російської, але сказали вчити, тому будемо вчити. Те саме з історією, те саме з літературою. Тобто створювали враження, що українська література не така велика, як “велика російська”: вона про якісь побутові речі, а не про екзистенційну кризу особистості, гуманізм тощо. З українців робили неосвічених селюків. Я розуміла, що мені як дитині вкладали вже в шкільному віці позицію “fail state”, тобто недодержави. Аналогічні процеси відбувалися зі знайомим. Це так само колонізаційна політика, про яку я говорила на початку. Вона була масово отруєна: із боку освіти, сфери культури, інформаційного середовища.

Нам створювали враження, що Україна — це недодержава, й державність вона отримала випадково — така прикра історична помилка. Можу припускати, що деякі люди, які десятиліттями перебували під впливом масової пропаганди, особливо це стосується тих, хто зростав у східних і південних областях України, врешті-решт прийняли таку точку зору. Я зростала в Криму й знаю, про що говорю. Нас змушували співати радянські пісні про війну, змушували вчити ці тексти, і я пишалася до останнього, що Керч — місто-герой. Коли просили пояснити чому, я не могла. Уже потім, у 16 років, коли готувалася до вступу, я прочитала всю українську літературу, історію України й просто завдяки критичному мисленню почала ставити запитання. У школі цього не було.

На жаль, таких жертв виховання та впливу радянської пропаганди в нашій країні дуже багато. Я не кажу зараз про людей, які це робили за гроші чи ще щось. Але частина суспільства й частина еліт зокрема могла жити в такій парадигмі.

Щодо олігархів: ми з першого дня війни публікували імена тих, хто вилетів із країни, а хто залишився. Цим “Українська правда” намагалася звертатися до совісті й відповідальності. На щастя, деякі люди зрозуміли: це змусило їх або повернутися, або робити більше для нашої перемоги.

Мені здається, що шлях виправлення можливий, бо ми всі постраждали від війни й зокрема від нав’язаних наративів, у яких існували протягом тривалого часу. Шлях виправлення завжди може статися, якщо є бажання.



Олександр Стародубцев: Чи можна вже виділити якісь уроки війни? Що більше Україні ніколи знову не можна допускати й робити?

- Ніколи знову будь-якого загравання, будь-якої толерантності до російських зазіхань: російського інформаційного простору, російських і проросійських політичних сил. Усе має бути під забороною тривалий час. Це питання нашого виживання як країни.

Пам’ятники Пушкіну, які зараз дехто намагається захищати, — це не пам'ятники великому російському поету, а знак колонізації. Пам’ятники Байрону, який є не менш видатним, не стоять у кожному місті й селищі України. Це відповідь на запитання

Я впевнена, що наративи про недодержаву, недокраїну, літературу погану, корупцію, Чорнобиль нам нав’язувала російська сторона — і вони жили всередині українського суспільства. Тільки зараз ми побачили, наскільки наша держава сильна, видатна, креативна.



Вікторія Козаченко: На яких засадах, на вашу думку, має відбуватися дискусія про відбудову України та формування спільного бачення?

- Я вже сказала, що вважаю неправильним, якщо цим буде займатися та опікуватися лише центральна влада. У тому, що ми вистояли як країна, бачу великий внесок з боку громадянського суспільства та місцевої влади. Мені здається, майбутня програма реконструкції й відновлення України має бути паритетною: за участі громадянського суспільства, місцевих громад, центральної влади. У такому випадку всі кошти будуть контрольовані за системою “30-30-30”. Також буде можливою рада для вирішення питань щодо розподілу.

Суспільство є важливою частиною опору. Учора проводили опитування, хто герої цієї війни. Люди відповідали: “ЗСУ та народ України”. Але ЗСУ — це і є народ України.



Олександр Стародубцев: Спробуймо підсумовувати: у чому унікальність моменту для України?

- Уже були унікальні моменти, але ми не використовували їх так, як хотілося б. Зараз ми підійшли до критичної точки: якщо після цього вже шанс зіпсуємо й не використаємо, то нам просто цього не пробачать. Тому унікальність моменту в тому, що це — останній шанс України, аби вона реалізуватися як країна, якою вона хоче бути. Ми не можемо його втратити або ним не скористатися.

Унікальність також полягає у тому, що зараз увага прикута до всієї країни. Мені здається, нас по-новому зчитують, бо знову ж таки, раніше образ України існував у парадигмі “fragile democracy”, “failed state”, Чорнобиль, “сorruption”... А тут — сміливі люди з креативними ідеями, які можуть зупинити другу армію світу!



Олександр Стародубцев: Останнє традиційне запитання: можете порадити книгу, яку варто прочитати звичайному українцю, щоб усе зрозуміти?

- Віктор Франкл “Людина в пошуках сенсу”. Цю книгу я прочитала в інституті, минулого року відкрила для себе під час ковіду, а зараз розумію, що вона є дуже популярною. Логотерапія насправді допомогла мені особисто пережити свою кризу минулого року. Знаю, що зараз ця книга допомагає багатьом українцям.

Також чудовий, великий, надзвичайний твір української літератури — “Сад Гетсиманський” Івана Багряного. Це моя улюблена книга, яку має прочитати кожен українець.



Вікторія Козаченко: Можливо, є щось, що ви б хотіли додати наприкінці?

- Зараз я готую свою промову для виступу на саміті видання Time. У них була чудова обкладинка про те, що життя переможе смерть, а світло — темряву. Я би додала: “Українська правда” переможе брехню, тому що ця війна також про боротьбу правди з брехнею, де правда — на боці України.