Вікторія Козаченко: За вашими спостереженнями, які соціальні та світоглядні зміни зараз відбуваються в нашому суспільстві? Спробуймо їх структурувати за сферами: довіра та взаємодія в суспільстві, відносини держава-суспільство, питання доброчесності й толерування корупції.
- Я думаю, що є кілька речей, про які можна говорити: те що було раніше, а зараз проявилося й стало дуже очевидним, і те, що почало змінюватися. Проявився, мені здається, мережевий характер українського суспільства, тобто здатність до швидкої горизонтальної організації. Є жарт, коли росіяни запитують: “А чи можна виявити кілька волонтерських центрів і якось їх ліквідувати?”. Це демонструє цілковите нерозуміння мережевості наших зусиль.
Осередків — мільйони, без перебільшення. Вони функціонують навіть на рівні однієї людини. Це те, що стало очевидним і водночас було притаманне нашому суспільству дуже довгий час. Це була сукупність стратегій виживання. Якщо ви пригадуєте 80-ті чи 70-ті, то, наприклад, пошук харчів для сім’ї мав приблизно такий самий характер. Треба було мати велику мережу контактів, із цими контактами кооперуватися, робити зусилля, аби в тебе був повний стіл. Я маю дитячий спогад, коли до батьків у Львові приїхали в гості їхні приятелі з Нового Саду, Сербії, і вони були вражені повнотою нашого столу. Їм здавалося, що вигляд крамниці та побут людей мають корелювати. Але в Україні було не так. Отже, мені видається, що це давня суспільна навичка, яка дуже активізується в ситуаціях кризи. Наприклад, аналогічно було під час Майданів, тільки в набагато меншому масштабі.
Друга річ, яка теж стала дуже очевидною — мережевий характер нашого суспільства не збігається з характером наших державних інституцій. Державні інституції, успадковані від радянського союзу, мають вертикальний характер. Дуже гарно те, як функціонує державна машина, зокрема й українська, описують аналітичні звіти щодо дій російської армії. Якщо ви дивилися, як іноземні, зокрема американські, військові аналізують російську армію, порівнюючи з українською, то вони, власне, говорять про те, що російська армія дуже вертикально інтегрована: всі серйозні рішення підняті на високий рівень. На оперативному рівні, так би мовити, у полі, люди не мають повноважень приймати рішення або постійно ризикують покаранням. Внаслідок цього є генерали на полі бою, тому що хтось має мати повноваження приймати рішення. Це дуже не мобільне військо. Принаймні так особливість російської армії описана в джерелах, які я читала або слухала.
Мені видається, що це точно відбиває й українські державні інституції — дуже вертикальні, розв’язання будь-якої проблеми можливе лише на найвищому рівні, а внизу вирішити не можна. Зазвичай трошки більші проблеми вирішують на рівні щонайменше постанови уряду, а в гіршому випадку — на рівні прийняття нового закону для кожної незначної ситуації. Усе це не збігається з тим, як функціонує українське суспільство. Суспільство очікує швидкої горизонтальної взаємодії через велику кількість мереж. Між іншим, мені здається, аналогічно діє бізнес зараз. Деякі бізнеси, за якими спостерігаю, будучи в Києві впродовж всієї фази війни, викликають захоплення, враховуючи складність логістики. І це суспільство, і цей бізнес стикаються з державними інституціями, які для прийняття рішень іноді вимагають достукатися до Президента. А Президент зайнятий, зрозуміло. Що вище ти підіймаєшся, то менше рішень може бути прийнято. Якщо не вирішується дуже багато питань, проблем, челенджів, викликів, ми маємо стагнацію в різних сферах. Наслідок — величезна недовіра в суспільстві: люди очікують, що проблеми буде вирішувати державна машина, яка часто не те що не має бажання, а навіть можливості.
На додачу всередині цієї машини є основний принцип контролю людей, пов’язаний зі страхом. До чого він призводить? По-перше, під загрозою покарання люди не діють. По-друге, щойно деякі одиниці приймають ризик покарання та діють для власної, а не державної чи суспільної вигоди, це називається корупція. Я думаю, що корупція — це наслідок хибної організації державної машини, а не того, що люди погані. Є, звичайно, погані люди, але це не основна, а структурна причина.
У радянській традиції головна мета інституції полягала в контролі. Важливіше було контролювати, ніж розвивати. Це було наслідком того, що самі більшовики не мали широкої підтримки в суспільстві, коли прийшли до влади, тому вони мусили діяти проти суспільства й, відповідно, мусили все контролювати. Цей контроль став основоположним принципом радянської організації держави загалом. Знаєте, є знаменита фраза: “Краще покарати 100 невинних, аніж пропустити одного винного”. Такий принцип досі функціонує. На ньому побудована наша нинішня державна машина. І ця проблема дуже часто не відрефлексована, багатьма не помічена.
У таких кризових ситуаціях, як зараз, набагато важливіше давати можливість креативно вирішувати проблеми, вигадувати нові рішення й способи, ніж контролювати можливість щось зробити не так. Тобто якщо щось зроблено не так, це набагато менша проблема, ніж коли нічого не зроблено
Стагнація, параліч — це характерні риси наших пострадянських організацій. Чесні люди без повноважень нічого не роблять. Вони паралізовані. У 2014 році, коли я була заступником Міністра культури, ми розпочали процес під назвою “Культура 2025”, де хотіли виявити основні проблеми в нашому полі й відреагувати на них. Одна з великих проблем, яка повторювалася в усіх регіонах, де ми проводили зустрічі, звучала так: “презумпція винуватості”. Тобто ти ще нічого не зробив, але вже відомо: ти винен. Це призводить до того, що люди, яких обирають на посади, вирішують нічого не робити. У ситуації смертельної загрози, як зараз, це неможливо. Загроза смертельна в буквальному сенсі: ми під обстрілами, люди в жахливих умовах мусять якось функціонувати. Отже, загроза смерті страшніша від загрози покарання всередині державної машини. І люди починають приймати рішення часом усупереч загрозі покарання. Я чула вже від кількох своїх колег, що державні інституції сьогодні стали більш людяні: більше намагаються вирішити, більше зробити потрібних кроків.
Моє інтуїтивне припущення таке: люди всередині державної машини більше бояться загрози смерті, більше співчувають тим, хто опинився перед лицем смерті, ніж бояться покарання. Тому вони діють
Це вже не просто знаменитий феномен бюрократичної відписки: три сторінки, чому неможливо зробити те, що ви хочете, і короткий висновок на цю тему. Але ці три сторінки справді випливають з організаційного підходу. Держслужба керується конституційним принципом, згідно з яким державний службовець може діяти тільки “на підставі та у спосіб”, визначений законодавством. Тобто якщо в законодавстві немає відповідної підстави й способу, якщо у вас нова ситуація, якої немає в законодавстві, то ніхто не діє. Дії не існує. Цей принцип у Конституції виникає, як мені здається, зі старого досвіду тоталітарної машини, яка діє в неявний спосіб проти своїх громадян. Це — спроба обмежити державного службовця таким чином, аби він не діяв проти суспільства. Але це призводить до того, що державний службовець не діє навіть тоді, коли мусить діяти.
Це плетиво думок є моєю реакцією на те, що я бачу останні два місяці. Мені здається, мережевий характер суспільства проявився дуже сильно. Проявилася вертикальність у державних інституціях, проявилося те, як не збігаються суспільство й державні інституції. А оскільки не збігаються за базовою гіпотезою функціонування, то між ними обов’язково утвориться прозір, який кожна людина намагається заповнити по-своєму. Ось вам і побудова корупції — спосіб подолання розбіжності між тим, як функціонує суспільство, і тим, як функціонують організації.
Але всередині самих організацій люди теж намагаються зближуватися, перебуваючи під величезним тиском, перед загрозою, перед вибором життя і смерті. Люди починають теж діяти в більш людяний спосіб, роблячи більш людяними й самі організації. Зрозуміло, що місцеві держслужбовці будуть легше піддаватися такому впливу, тому що вони близько — до людей. А центральні — складніше.
Я думаю, задача після перемоги полягає в тому, щоб аналізувати інституційну спадщину, яку ми маємо, розуміти базові гіпотези, на яких вона побудована, обдумувати способи змін — не такі, що призведуть до анархії й колапсу, а поступові
Олександр Стародубцев: Які ще є стратегії культурних змін? Ми ж не будемо постійно тримати держслужбовців під страхом смерті, аби вони переходили від виживання до більшого саморозвитку. Взагалі під страхом смерті люди погано прямують у напрямку саморозвитку. З вашого досвіду, яким є механізм для культурних трансформацій?
- Мені здається, є дві речі. Навіть не думаю, що наша управлінська культура має прямувати в бік західної, бо західноєвропейська теж дуже зарегульована. Радше ми повинні взяти рух, званий волонтерським, але швидше це про спільне реагування як модель. Що цікаво, це та сфера суспільного життя, де є дуже багато довіри. Ми звикли говорити, що в нас дуже мало довіри, але це не так. Я просто думаю, вона в інший спосіб розподілена, ніж її намагалися знайти.
Волонтерський рух у чому полягає? Ви повністю незнайомим людям довіряєте свої гроші, час, а часом навіть своїх близьких. І ці повністю незнайомі люди здебільшого виконують всі зобов’язання й роблять навіть більше, ніж ви від них очікуєте. Отже, у системі взаємодії є справді дуже багато довіри. Вона власне функціонує завдяки довірі. Але навіть давня дрібненька, побутова корупція теж тримається на довірі. Зараз уже є ЦНАПи, які вирішують багато проблем. Якщо пригадати старі паспортні столи, ЖЕКи тощо, там був механізм, коли людина домовляється з працівником про якусь послугу й не має жодного контролю за процесом. Зараз опишу гіпотетичну ситуацію: людина приходить і хоче отримати якусь послугу. Їй кажуть: “Ця послуга може бути виконана за 2 місяці або до завтра за 50 гривень”. І люди часто приймали рішення, не маючи гарантії, що це справді буде виконано, що обіцянку буде дотримано. Механізмом дотримання цієї обіцянки була взаємна довіра на рівні “людина-людина”, а не на рівні “людина-інституція”.
Цей мій антропологічний і культурологічний аналіз. Я культуролог за освітою, тому весь час спостерігаю. Мені видається, що механізмів довіри було дуже багато в суспільстві. Вони просто не були втілені в інституціях і взаємодії “людина-інституція”. Тому саме волонтерський спосіб взаємодії мав би бути моделлю для подальших управлінських рішень. Державна інституція має першою проявити довіру до своїх контрагентів. Діяльність Українського культурного фонду (УКФ) — дуже успішний приклад: ми надаємо грант на культурний проєкт та очікуємо, що ви здійсните цей культурний проєкт, а не просто розтринькаєте гроші й зникнете. У більшості випадків саме так і відбувалося. Тобто система грантів побудована так, що ти спочатку даєш ресурси, а потім отримуєш результат. Це діє через довіру від самого початку. Мені здається, що треба практикувати механізми довіри з боку держави до громадянина чи організації, з якими вона має справу. Не варто пробувати зарегулювати все заздалегідь: умовно кажучи, коли “ви нам спочатку напишіть книжку, а потім ми вам за це дамо гроші”, “ви спершу збудуйте ракету, а потім отримаєте кошти”. Тобто взаємодія волонтерів має бути орієнтиром, як це може працювати.
Друга дуже важлива річ — це діяти не одночасно всюди, не килимовим покриттям, а через позитивні прецеденти. Тобто організації, які втілюють користі підходи, повинні отримувати більше ресурсів і повноважень. Ми в “Арсеналі” мали в часи до війни таку метафору з колегами: ми себе бачимо як пічку, що нагріває приміщення. Тобто чим краще працюємо, тим більше еманацій добрих практик розповсюджується від нас. Ми намагалися себе бачити як епіцентр доброї роботи, що допомагає підходи й принципи розповсюджувати далі. Отже, організації, які втілюють правильні принципи, будуть впливати на інших. Їх просто необхідно трохи підтримати.
Ще один спосіб, який мені видається важливим, — це демонстрація турботи на рівні “організація-людина”. Скажімо, зараз розуміємо, що в нас величезний виклик — destaffing, тобто втрата команд і працівників, які роз'їжджаються по цілому світу. Для організацій важливо не втрачати або, за можливості, повертати людей. Особливо це стосується державної служби, бо без держслужбовців колапсує держава. Водночас імперативне, наказове повернення під страхом покарання — дуже поганий спосіб. Люди просто можуть звільнитися — і ми залишимося без команд. Набагато кращий, хоча й більш складний та ресурсний спосіб, не такий стратегічний, а більш тактичний — це повернення людей через турботу. Нам треба вже зараз думати про програми грантування для держслужбовців, які втратили своє житло в якихось регіонах. Тобто якщо ми хочемо, щоб адміністративні послуги чи державні функції працювали, умовно кажучи, у Харкові, нам там потрібні люди. А вони потребують турботи з боку свого суспільства в особі держави. Із військом більш-менш той самий підхід. Чийсь будинок збомбардували, але він має працювати — треба грант на відновлення після перемоги або кредит на купівлю житла. Тобто мають бути програми, які кажуть: “Ви, люди, потрібні нам зараз. Суспільство усвідомлює важливість вашої роботи та особисті ризики. Тому ми думаємо про програму підтримки”.
Нам потрібен обмін турботою: люди турбуються про свою державу, виконуючи функції в небезпечних умовах, а держава як інтерфейс суспільства турбується про цих людей
Тоді змінюється баланс взаємодії “громадянин-людина”. Тому, що державні чиновники — це теж громадяни, які так само мають певне ставлення до своєї держави.
Вікторія Козаченко: Хочемо поговорити про інші культурні феномени. Ви згадали довіру, що дуже круто й важливо. Що ще проявилося під час війни та як ви це оцінюєте? Наприклад, явище “cancel russia”, мемобудування, гумор, створення плакатів, ілюстрацій про Україну, які вийшли на світову арену…
- По-перше, я думаю, що гумор — це типова українська стратегія взаємодії з кризою. Буквально нещодавно я згадувала 2017 рік, коли ми проводили Книжковий Арсенал, фокус-тема (головне питання, навколо якого будується програма) якого звучало так: “Сміх, страх, сила” — присвята ювілею “Енеїди” Котляревського. Цей твір, мені здається, є ключем для розуміння багатьох речей про українців. Поема лягла в основу української літературної мови. Виходить, українська літературна мова, як і українська сучасна література, починається зі смішного твору. Він був написаний частково як сатиричний, як смішний і як реакція на придушення тоді старшинських привілеїв. Це був період, коли козацька старшина зазнала досить жорсткого утиску перетворень, трансформації на загальноімперське дворянство — не безхмарний процес. Котляревський був одним із таких нащадків старшини. Тобто це теж була реакція сміхова на тиск.
Стратегія лінгвістичного опору через сміх і гумор дуже характерна для українців. Ситуацію кризи важливо послабити через її гумористичне опрацювання. Ось такий український спосіб взаємодії з викликами
Тому мені видається абсолютно передбачуваним, що українці будуть так реагувати навіть на трагічні ситуації, з якими ми маємо справу.
Стосовно взаємодії з російською культурою — це взагалі шалено цікаве питання й великий-великий виклик. Я навіть не знаю, як до цього підступатися легко. Із чим ми маємо справу, взаємодіючи з російською культурою? До чого є сліпота з боку інших культур? Російська культура по суті своїй збудована на ідеї імперської величі. Це культура, у якій не відрефлексована імперська природа взаємодії з усіма довкола себе. У літературі це дуже характерно для Достоєвського, наприклад, та й багатьох інших авторів. Це проявляється в російських музейних колекціях, в архівах. До речі, є дуже важливі українські архіви в росії, і я навіть не знаю, за яких умов ми можемо їх повернути. Багато українських творів, музейних предметів тощо перебуває в Ермітажі. Це загальновідома інформація. Чому вони там перебувають? Тому, що це — наслідок колонізаційної політики, яка дуже яскраво й цікаво рефлексується, наприклад, у Західній Європі в останні роки, де колонізація власного культурного спадку — величезна важлива тема, зокрема у Великобританії, Франції, Німеччині, тобто у великих імперіях. Яким чином? Колекції музеїв містять стільки предметів з Персії, Єгипту, Греції, Сирії! У росії це питання в принципі досі не ставили. Але там точнісінько така сама природа формування культурних інституцій, розвитку культури — через придушення інших голосів. І ось одна з важливих, ускладнювальних обставин — коли ти говориш про російського інтелектуала, який і мав би робити цю роботу, аналізуючи колоніальне та імперське підґрунтя з російської політики та культури, він, на жаль, цього не робить.
Але культура й політика — це дуже-дуже близькі речі. Бо в культурі та політиці просто відбиваються у два боки ті самі ідеї
Отже, що відбувається з цим російським інтелектуалом? Є дві характеристики, і принаймні стосовно однієї західний світ сліпий. Тобто ці інтелектуали можуть бути антипутінськими постатями й одночасно імперцями. Досить гарний приклад, мені видається, — це Олексій Навальний, опозиціонер імперського ґатунку. Для українців обидві характеристики є смертельними. Але для когось, хто дивиться із Заходу, оця друга характеристика російських інтелектуалів — ця імперскість — непомітна. Дуже часто для країн Заходу російський імперіалізм залишався непомітним явищем дивовижним чином. Через те нас попередні десятиліття називали росіянами. Без поганих намірів. Тобто це просто така сліпа пляма.
Ще одна річ, яку так само треба помічати, стосовно якої нас чекає дуже складна розмова, полягає в тому, що західні країни, які часто мають імперське минуле, — Франція, Великобританія, Іспанія, Бельгія — схильні бачити у східній Європі своїм основним співрозмовником теж імперський центр. Тобто імперії розмовляють з імперіями. Умовно, Париж — із Москвою. А Київ у цій ситуації опиняється під парасолькою Москви. Мені видається, це теж не відрефлексований імперський погляд із цього умовного Парижу. Коли ти не помічаєш власного узагальнення в дусі “у росії є свої зони інтересу, це природно”. Це абсолютно колоніальний погляд. Ці країни часто не допускають такого підходу стосовно власних колишніх колоній, але легко допускають щодо колоній росії. Я думаю, це теж залишки невідрефлексованого імперіалізму. Коротше кажучи, коли ми починаємо думати про російську культуру як частину цього глобального конфлікту та війну як його пальне, то це дуже нюансована, багаторівнева історія, і розкрити її — величезне завдання для покоління інтелектуалів. Щобільше, його неможливо виконати, якщо самі росіяни не почнуть рефлексувати природу своєї культури. Отже, це ще все перед нами.
Уявіть, наскільки витончені інтелектуали, освічені люди потрібні для таких рефлексій. І вони мають бути викшталтовані, тобто “вирощені” в наших університетах. Це означає, що в наших університетах або принаймні інтелектуальних середовищах необхідні умови, які дозволять людям роками займатися глибоко теоретичними речами. Як ви знаєте, така діяльність у нас останні 30 років фактично не фінансувалася. Унаслідок маємо не те, що втрату, а радше інтелектуальний недорозквіт. Скільки потрібно ресурсу, щоб з’явилися люди, здатні аргументувати на такому глибокому рівні? Кілька десятиліть підготовки!
Суспільство має бути готове інвестувати в абстракції. Попередні десятиліття ми не були готові. Історики, філософи, антропологи… Чим ці люди займаються взагалі? Але без них ми не можемо утвердити своєї суб’єктності повною мірою або навіть поставити важливих питань
Олександр Стародубцев: Здається, що інтелектуали в Україні точно є. Можливо, зараз просто дуже складні часи, пов’язані з небезпекою. Питання швидше в тому, що напрацювання інтелектуалів і дискусій не доходили до конкретних політик на боці держави.
- Я з вами згодна й не згодна з двох речей. Інтелектуали є, слава богу. Але їх могло бути значно більше. Інтелектуал — це хто? Це людина, яка дуже добре знає певний теоретичний предмет, наприклад, філософію, і яка спроможна коментувати з цієї позиції справи повсякденні, писати статті, розмовляти з міністрами тощо. Це два скіли — знання предмета й здатність висловлюватися публічно. Для цього потрібно багато тренінгу та роботи. Інтелектуальна й художня культура не виростає без ресурсів сама по собі. Вона має джерела живлення. Нестача ресурсів упродовж тривалого часу не дозволяє нам мати велике інтелектуальне поле.
Як працівник “Мистецького арсеналу” запевняю вас, що такі люди існують. “Мистецький арсенал” може працювати, тому що такі люди існують. Але чим ми ризикуємо надалі? Ризикуємо, що ці інвестиції не підуть в теоретичну діяльність, тому що в нас будуть більш життєві потреби, наприклад відбудова розбомблених будинків. Правда, ці розбомблені будинки чи лікарні — задача номер 1, але треба розуміти, що ми не зможемо стати вповні суб’єктними без дуже теоретичного, а не практичного знання. Типу всілякої університетської гуманітаристики. Ми не повинні цього випустити надалі з уваги. Ми не маємо казати: “Зараз культурна антропологія чи соціологія не на часі. Займемося цим через 10 років”. В принципі саме такими були попередні 30 років: ми весь час казали, що це було “трошки не на часі”. Тому інтелектуали, яких ми маємо, — це або люди, які мали альтернативні ресурси, або ж їх підтримували (часто сім’ї), або вони — просто віддані фанатики. Останніх — одиниці. Вони готові вести скромне життя, аби тільки займатися своєю справою. Існує ще й західна академія, але там є проблема: відбувається дрейф в інші питання, не ті, які ти можеш досліджувати в Україні. Наприклад, українську літературу складно досліджувати, якщо ти не в Україні, отже західні фахівці її і не досліджують. Тому цього просто не можна випустити з уваги.
Чи доходять ідеї до policymaker-ів? Часто ідеї наших інтелектуалів (а швидше академічних дослідників) є глибоко теоретичними. Тільки дуже досвідчений policymaker здатен це зрозуміти. З цим завжди було не легко: люди на позиціях policymaker-ів обирають швидкі тактичні, а не складні стратегічні рішення. І точно рідко трапляється, щоб вони орієнтувалися на глибокі абстракції, право на існування яких я намагаюся озвучити. Не знаю навіть, як тут зарадити. Як би ви, Олександре, робили, щоб policymaker був здатний почути умовного філософа?
Олександр Стародубцев: Питання на мільйон. Моя відповідь — усе ж таки мають існувати нормальні інституціоналізовані громадські ради при центральних органах виконавчої влади, куди люди залучаються не для проформи (візитки), як це було після 90-х. Там мають справді відбуваються фахові обговорення. Це якщо інституціоналізувати це. Але під час наших інтерв’ю був не дуже добре згаданий Офіс простих рішень. Є очевидний політичний контекст і політична вимога, що якщо тебе обрали, то маєш показувати результати тут і зараз. Відповідно, довгострокові, як правило, складніші, проте більш сталі речі просто вибувають із уваги.
Дуже хочу повернутися до нашої розмови про держслужбу. У мене народилось дві гіпотези, які я хочу пропітчити вам як людині з державного сектору. Перша гіпотеза: нумо тих людей, які зараз багато волонтерять, допомагають і показали себе дуже добре під час війни, запрошувати на державну службу й призначати на посаду. Можливо, якщо хтось із державних службовців швиденько поїхав без очевидної потреби, може, хай і не повертається? Замінити їх тими, хто справді показав себе спроможним на довіру й людяність, про яку ви говорили. Можна просто масово заміщувати цих людей. Як би ви дивилися на це, якби очолювали центральний орган виконавчої влади?
Друга гіпотеза полягає в тому, що є органи влади, де ви не зможете нормально спертися на довіру, насамперед це правоохоронний блок. Те саме НАЗК, яке перевіряє декларації різних депутатів партії ОПЗЖ, до довіри ніяк не схиляє. Можливо, потрібна культурна зміна, щоб ці правоохоронні органи переорієнтовувалися з ворогів внутрішніх, яких вони завжди шукали через свою радянську спадщину, на ворогів зовнішніх? Усе ж таки наш головний ворог — це п’ята колона, колаборанти, ті, хто дозволили й вітали цю війну. А вже потім, у другу чергу — всякі поганці, які під час війни все ж чітко зайняли проукраїнську позицію.
- Чи наймати людей із волонтерським досвідом? По-перше, мені здається, що багато волонтерів є державними службовцями або працюють у державній сфері. Тобто часто це ті самі люди. Як приклад подам моїх колег із відділу послуг для відвідувачів. Задача цього відділу — дивитися на все, що відбувається, максимально з точки зору відвідувача й намагатися так налагодити процеси, щоб дати відвідувачу досвід радше продуктивний, аніж негативний. Ще одне завдання — організація ”Книжкового арсеналу”. Ці мої колеги зараз займаються волонтерством, їм чудово допомагають скіли в організації культурних подій і заходів, що передбачають багато взаємодії з різними контрагентами. Тобто це один і той самий досвід, тільки повернутий в інший бік. Напевно, будуть люди, яких потрібно залучати на державну службу. Водночас є держслужбовці, що волонтерять і розвивають досвід саме такої людяності, ефективності, гнучкості.
Маю також припущення, що проблема не в людях, а в умовах роботи. Такі умови ставлять прекрасних людей в ситуації, коли вони не можуть діяти, або діють контрпродуктивно. Треба переглядати самі ці умови праці. Наприклад, людям бракує повноважень на багатьох виконавчих місцях держслужби. Вони просто не можуть прийняти рішення, навіть дуже важливого, якщо воно не описане в нормативному акті. Громадянин, бачачи, що рішення не приймається, відчуває глибоку фрустрацію й роздратування. Навіть якщо ми в цю ситуацію помістимо чудову людину з прекрасним волонтерським досвідом, вона постане перед дилемою: порушити законодавство чи стати нелюдяним гвинтиком. З одного боку, це жахлива моральна дилема. А з іншого — це не вирішує проблеми, яку ми хочемо вирішити — зробити державну службу більш адекватною життєвому світу й потребам суспільства.
Мені видається — але це трошки теоретичний спосіб, можливо, пов’язаний із моєю освітою й досвідом — нам насамперед потрібен культурно-антропологічний аналіз державних організацій. Чому вони діють так, як діють? Бо зашиті якісь теоретичні засади, наприклад, “контроль — найважливіша річ”. Уся нормативна база від нього відбудована. Тому треба виявити й перебудувати нормативну базу. Це потребує багато роботи, але я боюсь, що натомість з 2014-го року ми весь час намагаємося швидкими кроками замінити це все. Якби ми почали такий аналіз у 2014-му році, то вже б кудись просунулися до цього моменту.
Стосовно держорганів, які не можуть спиратися на довіру, ви абсолютно праві. Органи, що мають правоохоронний мандат, повинні дивитися з недовірою на всіх. Тепер питання: наскільки широким має бути коло, на яке вони дивляться з недовірою, і коли саме настають обставини, коли вже треба дивитися з недовірою? Стара радянська максима каже: “Усе суспільство винне, отже, підозрювати треба всіх”. Чи це той самий спосіб, який треба застосовувати зараз, наприклад? Чи однаково треба дивитися на начальника відділу в Роменській райадміністрації та депутата Верховної Ради? Чи до них мають застосовуватися однакові ризики врешті-решт? Чи з однаковими справами ці люди мають діло? Чи однаково вони захищені? Бо, скажімо, публічне декларування ставить величезне коло людей у незахищеність перед кримінальними намірами. Грубо кажучи, злодій дивиться декларації й розуміє, кого йому треба пограбувати. Ми ставимо в незахищеність велику кількість людей. Чи це потрібно? Чи це продуктивно?
Все це ще належить дискутувати й дискутувати. Тобто яким має бути коло людей, до яких завжди треба застосовувати недовіру, і коли настає момент, що ми точно знаємо: до цього кола людей треба застосовувати недовіру? Зазвичай, коли розслідується злочин, то цей момент — це факт злочину. А якщо злочину немає? Мені здається, потрібні дискусії з теоретиками права, справедливості, культурними антропологами. Звучить дуже екзотично для українського вуха — робити речі настільки непрактичні, які не відомо, чи дадуть практичні наслідки. Ця дискусія де має відбуватися? У благополучному суспільстві — в університеті, в наукових центрах. Ось наші університети значною мірою — це навчальні комбінати, де просто викладають якісь курси й зараховують заліки. А там мають бути сконцентровані дискусії, що передбачає надання університетам повноважень, ресурсів тощо.
Вікторія Козаченко: Ви почали говорити вже про майбутнє, тому дуже доречно запитати: якою має стати Україна після війни? На яких принципах повинна здійснюватися відбудова? Що варто змінити у сфері подолання корупції?
- Я думаю, очевидно, що Україна після війни має бути абсолютно демократичною країною з великою кількістю голосів, з полілогом, із політичними платформами для обговорення важливих суспільних питань. Тобто демократія — суперважлива. Розмаїття медіа дуже важливе. Що більше можливості голосів, то для нас краще.
Я думаю, це теж має бути країна, у якій більше уваги отримує науково-інтелектуальний світ. Саме він, а не держслужбовці, має народжувати рішення й ідеї. Я думаю, це мала би бути країна, у якій переосмислені й перезасновані державні інституції — ближче до життєвого світу. Одна за одною. Ще раз підкреслюю: те, що ви робите з цим проектом, і є спробою такого перезаснування.
Ми повинні в майбутньому менше пріоритезувати контроль, а більше — творчість. Це не значить, що не треба контролювати, проте основною метою має бути суспільний розвиток завдяки творчим рішенням у бізнесі, держслужбі, різноманітних організаціях, на рівні громадянського й творчого суспільства
Я думаю, що це країна, у якій зафіксовано, по-перше, здатність і схильність до взаємодії громадян у горизонтальному сенсі. Так, як працює демократична система. Це точно не авторитарна країна. З таким суспільством Україна не може бути авторитарною країною. І це прекрасно.
Коли йдеться про оборонні й безпекові питання, мені здається, маємо бути країною із загальним військовим обов'язком для чоловіків і жінок, однаково. Тобто я думаю, що всі громадяни України мають бути здатні до оборони. Мілітаризація в хорошому сенсі цього слова. Має бути точно дуже багато уваги до здатності захищатися. Я також думаю, що ми будемо країною з великою повагою до військових. Крім того, що військові захищають Україну в прямому сенсі, вони теж демонструють нову організаційну якість. Вони якраз і демонструють здатність діяти в децентралізований мережевий спосіб із більшою кількістю прав і повноважень на нижчих рівнях. Можливо, це могла би бути одна з моделей для побудови інституцій надалі.
І я думаю, що дуже важливо дати якомога більше свободи українському бізнесу, який у нинішніх умовах мене захоплює. Мушу просто зізнатися: коли я бачила, як у Києві починають відкриватися відділення “Нової Пошти”, це буквально здавалося перемогою життя над смертю. Я розумію, що це дуже складна логістика в ситуації, коли зруйновані шляхи, мости, люди виїхали. Саме такі сервіси, які надає “Нова Пошта”, дуже важко відбудувати, але вони страшенно потрібні. Їхня відбудова — ознака великої життєстійкості цього бізнесу. Отже, є люди, команди, які думають щосекунди, як реагувати на такий виклик, тобто дуже проактивно діють. Бізнеси такого типу заслуговують тільки на покращення умов праці й свого функціонування. Вони самі здійснять в суспільстві те, що нам потрібно. Тобто більше свободи дії для них теж було би корисно.
Ну і, звичайно ж, ми просто змушені будем дорослішати й починати думати набагато серйозніше про свою інтелектуальну та культурну спільноту. Бо ця спільнота кристалізує ідеї, які потім використовують. І якщо ми не маємо своєї такої спільноти, то обов’язково будемо звертатися до чужої. А чужа не завжди розуміє становище України, щоб виробляти ідеї, які ми можемо втілювати. Тобто це просто життєва необхідність для нас.
Олександр Стародубцев: З вашої точки зору, що призвело до початку війни? Чого ніколи більше не можна робити українському суспільству, аби подібне не повторилося?
- Перше та найважливіше — бути самостійними й інтелектуально спроможними, тобто самостійно оцінювати світ навколо себе, самостійно створювати рішення. Будь-якій політичній самостійності передує самостійність інтелектуальна. Це урок №1.
Урок №2: ми перебуваємо геополітично в дуже вразливій ситуації. У нас насправді дуже небезпечний сусід, який уявляє собі минуле як майбутнє: імперське минуле росія бачить як проєкт майбутнього. Це означає, що все українське суспільство має бути готове до оборони щохвилини. Не може бути такого моменту найближчі десятиліття, коли ми просто забудемо про безпеку й діятимемо так, начебто вона забезпечена. Ми мусимо бути в оборонних союзах, найкраще — НАТО, звичайно. Ми мусимо як громадяни бути готові до оборони, мати навички військової служби.
Третє, я думаю, наші інституції мають бути трансформовані так, щоб відповідати життєвому світу суспільства. Вони мають бути інакшими, ніж, наприклад, російські пострадянські інституції. Вони не мають бути компатибильними. Вони не мають легко поєднатися з російськими. Я, звичайно, не військовий аналітик, але з того, що читаю про українське військо, висновую: це могла би бути модель для інституції — децентралізована дія з максимумом ініціативи на місцях, на нижньому рівні, субсидіарність значною мірою.
Ще один урок, який мені видається, важливо пам’ятати: завжди краще підготуватися й зробити більше, ніж очікувати, що пронесе. Це для нас як суспільства означає витрату ресурсів. Треба вкладати, інвестувати, щоб бути готовими. І це гроші, час, люди. Але я не думаю, що ми можемо собі дозволити більше бути неготовими.
І, звичайно ж, альянси, партнерства на всіх можливих рівнях, наприклад, народна дипломатія “people-to-people”, якомога більше взаємодії між українцями й людьми з інших країн, аби просто будувати максимум зв’язків, які нас мають тримати.
Ще один виклик — це наші організації, які зараз втрачають команди й людей. Дуже важко підтримувати продуктивну взаємодію між командами, розсіяними на всьому світу. Нам трохи допоміг у цій навичці ковід, але одна справа — люди на дистанційці в Україні, а зовсім інша — якщо вони в різних часових поясах, якщо в них різний життєвий світ, а в когось діти пішли в школу за кордоном. Одним словом, ми будемо втрачати ці команди, отже, маємо знайти креативний спосіб їх підтримувати. Тому, мені видається, важливо говорити з донорами, що нам не тільки треба підтримувати українських біженців в інших країнах (так, це, безперечно, гуманно й правильно), але також потрібно підтримувати: а) людей, які залишаються в Україні в складних умовах, тобто вони повинні мати ресурси, щоб залишатися в Україні; б) людей, які не живуть в Україні, але є частиною українських команд з центром в Україні. Грубо кажучи, було би чудово, якби організація в Україні отримувала грантове фінансування, щоб виплачувати зарплату своїм працівникам, які перебувають в інших країнах. Чому це важливо? Ці працівники мають роботу, але не є на соціальному забезпеченні в інших країнах — раз. Два — зберігається організація в Україні, не втрачаючи людей у такий спосіб. А люди мають більше мотивації повернутися в Україну, де є робочий осередок, своя організація, навколо якої вони гуртуються. Це теж суто прикладна річ, яку я не втомлююся повторювати різним донорам.
Олександр Стародубцев: І як підсумок: у чому унікальність моменту для України?
- Я думаю, що в нас екзистенційний момент: бути чи не бути. Правда, на жаль, в Україні таких моментів було багато за останні 100 років. Кожне доросле українське покоління переживало щось подібне. І ось ми, 35-45-ти річні, знову переживаємо екзистенційний момент. Але він для нас — питання життя і смерті, буття і небуття.
Олександр Стародубцев: І традиційне запитання: яку книгу можуть прочитати українці зараз, аби зрозуміти, що відбувається та куди це все далі піде?
- Книжка, яка для мене дуже цінна й дуже вчасно була цієї зими, — “Походження слов’янських націй” Сергія Плохія. Про що вона? Нехай вас не вводить в оману академічна назва. Сергій Плохій — це історик українського походження з Гарварду, який має величезний талант писати про все так, начебто створює детективну історію. Він пише із захопленням, тому це просто goodread. Ця праця описує генезу стосунків українців, росіян, частково поляків і білорусів. Приблизно вона охоплює період від 1000 року до середини 18 сторіччя. Читаючи про події 11-18 сторіччя, ви бачите джерела стосунків, які ми маємо зараз. Це чудово пояснює українсько-російську війну, наскільки це тривала, давня війна, отже, вона не закінчиться швидко. І це значить, що нам для протистояння викликам потрібно справді величезний запас міцності — й інтелектуальної, й економічної, і політичної.