Вікторія Козаченко: Традиційне запитання для старту: які соціальні та світоглядні зміни, за вашими спостереженнями, зараз відбуваються з нами? Спробуймо їх структурувати за напрямами: довіра та взаємодія в суспільстві, відносини держава-суспільство, громадянин-громадянин, доброчесність і толерантність до корупції.
- Пропоную по-іншому структурувати. Під “ми” ви, напевно, маєте на увазі українців, а я думаю, що треба взяти ширше й говорити про весь світ. Бо те, що відбувається протягом останніх місяців, — це епохальна річ для всього світу. Інша частина світу, яка не залучена у військові дії, молиться й надіється, що це не перетвориться на світову війну. Є скептики чи реалісти, які говорять: “На жаль, приблизно так починалася Перша й Друга світові війни”. Але все одно молимося, щоб воно не перетворилося на світову війну, яка може мати фатальні наслідки для планети та людства. Але виглядає воно достатньо погано. Україна, наша країна, є в центрі цього епохального процесу.
Коли будемо говорити про три речі, які ви запропонували, їх треба поставити в контекст. Тому що весь світ запитує після цієї — не третьої світової, а локальної — війни: чи праві скептики, які говорять, що глобалізація закінчилася? Я повинен сказати, що якщо скептики праві, то це погана новина для України. Український ринок буде, найімовірніше, наполовину менший після війни, ніж він був до неї, і витягнути одним ринком наших виробників буде страшенно складно, майже неможливо. Тому для нас глобалізація та вільна торгівля залишаються абсолютно критичними справами для відновлення.
Якщо люди думають, що критичним є План Маршалла, то я його ставлю десь на третє місце. На друге — вільну торгівлю й продовження глобалізації
Що, по суті, вивело Китай в економічні лідери? Не промислові парки. Промислові парки — це важлива частина, але вона достатньо периферійна. Це лише артефакт Китай та інші країни, які створили економічне чудо останніх 30 років, витягнули весь світ через вільну торгівлю й лібералізм. Потім, звичайно, світовий порядок є теж критично важливим.
Хочете говорити про довіру українців до держави? А якщо будемо говорити про довіру України й українців до наддержавних інституцій, наприклад, ООН, яка, по суті, відсутня? Рада безпеки ООН — це взагалі посміховище зараз. Очевидно, її потрібно повністю реформувати, тому що ні в кого немає довіри до цього органу. Якщо росія як постійний член Ради безпеки ООН дозволяє собі робити такі речі проти суверенної країни, визнаної всім світом, зокрема й самою росією, то щось не так у цьому порядку, щось не так у світі з довірою до наддержавних інституцій. Отже, ситуація вимагає перегляду, хоча це й буде, напевно, дуже складно.
І от у цьому контексті ми тепер повертаємося до України та українців. Першою у вашому списку була довіра. Я не бачив досліджень, хоча думаю, що вони є й, напевно, це підтвердять: довіра українців до державних інститутів дуже зросла. Ми заходили у війну з великим скепсисом до держави, уже традиційно-історичним українським скепсисом, скоріше не з хорошої причини. Держава не виправдовувала ту довіру, яка була, наприклад, у 1991-му, 2005-му й потім у 2014-му році (його я взагалі пам’ятаю дуже добре). Тоді я вважав, що не можна так багато й так швидко красти та брехати. За три останні місяці зокрема армія, ЗСУ, Президент, Кабінет Міністрів, Національний банк сильно підвищили довіру до себе, і це дуже добре. Зауважте, що я пропускаю Верховну Раду. Верховна Рада зробила низку хороших кроків, але водночас і низку нехороших або не спромоглася далі зробити хороші. Я закінчу цей аспект довіри на цьому, бо не хочу, щоб повторився 2014, чи 2005, чи 1992 роки.
Я дуже хочу, щоб довіра, яка з’явилася, була інституціоналізована та підтримана й керівництвом, і суспільством. Для нас усіх довіра — це не просто емоція, не просто гарне слово
Нобелівський лауреат з економіки Едмунд Фелпс перевіряв економетрично, які 6 із 200 цінностей у світовому дослідженні цінностей впливають на інноваційність у країні. А інноваційність, як інші дослідження говорять, — це 85% зростання. Це якраз перша річ. Друга — у нас вільна торгівля й глобалізація, третя — План Маршалла. Якраз перша річ — це інноваційність, це підприємництво. Що впливає найбільше на інноваційність? Це можна перевірити економетрично, що зробив Фелпс разом із командою. І показник №1 в цьому списку — довіра. Важливо: не стільки до держави, а взагалі довіра одне до одного. Уже в черговий раз, після трьох революцій, ми підтримуємо незнайомих людей, перекидаємо гроші на карти незнайомим або не дуже знайомим, вірячи, довіряючи, що все це задля правильних цілей. Ми вражаємо довірою й себе, й світ. Якщо її немає, очевидно, тоді економічно зростають транзакційні видатки. Треба багато правників, треба багато паперу на контракти. Контракти стають занадто довгі, тому що треба передбачити всі можливі ситуації. Це все - зайві, малопродуктивні затрати. І це тільки один із маленьких показників, чому довіра важлива.
Government integrity, тобто доброчесність — це частина шостого показника Фелпса. Першим є довіра, а шостим — економічна свобода. Тобто економічна свобода корелює з інноваціями. Інноваційність дає 85% зростання ВВП. У нас фатальні справи з економічною свободою були до війни: 130 місце у світі (згідно з Heritage Foundation), а ще й впали на 3 позиції за 2021 рік. Хороша новина в тому, що ще у 2020-му ми були найменш вільною економікою у Європі. По суті, єдиною не вільною. У 2021 році (не знаю, радіти чи ні) нас обійшла Білорусь за цим показником. росію зараз також зараховано в економічно не вільні країни. Ось у якому ряду ми знаходимося.
Доброчесність — це маленька, але важлива частина показника економічної свободи. Рішення Парламенту, наприклад, відсторонити іноземних членів наглядових рад державних підприємств є дуже недобрим, на мій погляд, у сенсі доброчесності. Це є одним із кроків назад, і зроблений він в останні місяці. Тобто замість того, щоб укріплювати довіру, особливо світу до нас, давати можливість світові впливати, зокрема на ті кошти, якими вони допомагають, Україна починає традиційно грати в якісь ігри. Між іншим, ми знаємо, хто це робить, бо автори законів — одні й ті самі люди. Там видно, звичайно, і волохату чи бородату руку української корупції — олігархічну.
І це на тлі такого позитиву й поезії, як піднялася довіра! Візьмімо трошки ширше: не тільки ті показники, про які ви говорите, а й про віру українців у себе, у те, що ми можемо подолати агресію. Ці речі страшенно важливі для майбутнього.
Коли в час війни стільки українців гине, і військових, і цивільних, а ми все одно бачимо волохату руку української корупції, мені від цього стає не по собі
Тут Фукуяма каже: “Значить, треба далі будувати коаліцію, щоб цього не допустити”. Надіятись тільки на політичну волю — це інфантильність.
Олександр Стародубцев: Ми точно хочемо знати інші чотири цінності за Фелпсом, окрім довіри й економічної свободи. Що там ще посередині? Це цікаво.
- Там є речі, сплеск яких також бачимо під час війни. Наприклад, бажання проявляти ініціативу — саме так, як ми значно меншими силами перемагаємо ворога, бо йому заборонено проявляти ініціативу згідно з “уставом вооруженных сил советского союза”. У нас єдиний шлях — проявляти ініціативу. Між іншим, я думаю, ми тут увійдемо в якусь теорію й класику військових операцій. Це вже навіть американські генерали говорять. Тому що настільки меншими силами досягати таких успіхів можна тільки завдяки мотивації, тільки завдяки ініціативі. І знову ж таки технічно дуже важливий момент, що підкріплює цей принцип і в американських збройних силах, і в українському опорі: є наказ — виконуєш наказ, але якщо з якихось причин наказу немає, тоді ти сам робиш собі наказ і його виконуєш повністю. І це є головним принципом успіху українського опору й української оборони, бо наших людей не потрібно мотивувати — вони абсолютно вмотивовані.
Наступний показник — це бажання досягати на роботі. Якщо робота зараз — оборона, то ви бачите сплеск активності за цим показником. Далі — виховання дітей бути самостійними, а не слухняними. Це стосується освіти, в першу чергу середньої. Ще один показник — позитивне ставлення до конкуренції. Я повинен сказати, що за більшістю цих показників — від довіри до економічної свободи — до війни українські прагнення були не дуже оптимістичні. Це зрозуміло, бо це відображається і в нашому слабому зростанні ВВП. Навіть після провалу з пандемією країни досягали і 6, і 10% зростання, а Україна досягла 3,5%. Я пояснюю це якраз на нижчою інноваційністю, слабшим підприємництвом, таке придушеним, затисненим, меншою економічною свободою.
Але знову ж таки війна — це епохальна подія: Україна проходить свою модернізацію. Цінності, які Фелпс вивів: довіра, бажання проявляти ініціативу, бажання досягати на роботі, навчання дітей бути самостійними, позитивне ставлення до конкуренції, економічна свобода — названі ним же модерними. Тобто цінності, які з’явилися з різних причин, військових теж. Спершу в Англії, потім перейшли на Німеччину, Францію, далі — на Сполучені Штати. На Україну перейшли через Австро-Угорську імперію. У російську імперію, звичайно, не сильно дісталися. Цікавий момент: цінності розвинулися насамперед тому, що британці стомилися програвати через тупих сержантів. І вони просто сказали: “Слухайте, давайте ми в країні будемо шукати талановитих молодших офіцерів і старших солдатів”. Бо сержантами були люди, які в силу походження або знайомств були призначені на посади й просто тупили. А британці через це програвали битви. Між іншим, те саме було в Німеччині та Франції. Це, власне, одна з причин, чому такі цінності почали розвиватися на все суспільство через меритократію практично. Україна пройшла цей процес тільки частково.
Мені здається, що зараз війна епохальна, тому що ми швидко проходимо процес модернізації. Дуже важливо його закріпити, аби був ефект і в мирний час, після завершення війни
Вікторія Козаченко: Пропонуємо повернутися до питання корупції. У вас нещодавно вийшла стаття на Форбсі. Ви її процитували фактично, мовляв, ми не для того втрачаємо стільки людей сьогодні, щоб корупціонери продовжували красти. Як після війни мають змінитися підходи до боротьби з корупцією? Чи, можливо, вони повинні змінитися вже зараз?
- Незважаючи на весь ідеалізм і нібито наївність принципу нульової толерантності до корупції, не бачу іншого шляху побороти це зло. Я не ідеаліст: ми не досягнемо нульової корупції, ніхто ніде цього не зробив, але якщо не ставити такої цілі, то ти починаєш йти на компроміси. Вони спочатку можуть бути маленькі: “ну нічого страшного, ми не догледіли цей закон”, “ну нічого страшного, бо ж іноземці мають бути тут, а не десь”; “ну нічого страшного, ну це ж свої, бо вони армію підтримали”. І потім у тебе валиться вся система. Тому я дуже надіюся що цього не станеться. Я зокрема згадую в цій статті хорватський післявоєнний досвід. Травмовані війною, але також окрилені перемогою країни розвинули в собі запобіжник, що корупція на тлі людських і матеріальних жертв, які понесла країна, — це дикість. Тут також хочу залишатися реалістом, бо такі самі думки в мене були в лютому-березні 2014 року, коли ми вперше втратили Небесну сотню — 100 перших людей. Здавалося, що це повністю повинно змінити суспільство, — і воно трошки змінило, багато в чому й ні, але водночас дало можливість пізніше розбудувати такі інституції, як ваша - НАЗК. Але ми теж пам’ятаємо, якими зусиллями це дається, та яка коаліція повинна була бути й тоді, і тепер, щоб утримати ці інституції та ці процеси. Завершу тим, що повинен бути тиск із обох сторін — суспільства та вищого керівництва держави.
Загальною ціллю повинна бути нульова толерантність до корупції. Корупція в оновленій, мирній, переможній Україні — неприпустиме, дике явище, яке не тільки тягне статтю кримінального кодексу, а й людина стає ізгоєм
У розвиненому світі нація-агресор поставлена в подібні умови: з нею ніхто ні говорити не хоче, ані на конференціях бачити, ані на спортивних змаганнях.
Я завжди дивувався з української “еліти”. От уявіть, у вищому керівництві країни достатньо добре відомо, хто краде. І ці люди все одно потискають одне одному руки, обіймаються, мало не цілуються, як це заведено. Ну як? Не знаю, чи це ми така тепла нація, чи немає достатнього суспільного несприйняття корупції. Ці люди не почувають себе викинутими з суспільства, навпаки, вони багато в чому почували себе королями життя. Ще в час, коли я був в уряді чи в державній машині, там навіть така фраза в заступника одного була: “Якщо не крадеш, то тебе вважають дурним”. Отаке ставлення було. Можливості є, тебе прикриють, дивись: ось мільйони й мільярди. Це все треба змінити. Ми знаємо як. Це не тільки люди змінюють — треба структури й процеси міняти. Але місія повинна бути — нульова толерантність до корупції.
Олександр Стародубцев: Відома фраза Черчилля, яку ти постійно повторював: найближчі роки нам усім залишається лише кров, піт і сльози. Ще до Майдану, повернувшись із Малайзії, ти казав, що ми забагато відпочиваємо. На яких принципах має здійснюватися відбудова держави? Що повинно стати головним?
- Я ці три принципи сказав, я їх і повторю. Один тільки трошки розширю. Перший принцип я би вивів зараз у бік підприємництва й інновацій. Ще раз наголошую, це 85% усього зростання. Економічна свобода є критичною. Насправді ми ж реально навіть не знаємо, що таке ринкова економіка, бо маємо олігархічну, постсоціалістичну економіку. Це ж постійна тема й мем у стрічці. Є люди, які кажуть: “Я 2 роки прожив десь на Заході й навіть не знаю, хто керує тією податковою, мені ніяких питань не ставили”. В Україні, напевно, вже домашні тварини знають прізвище голови комітету ВР з податкової політики. Ми знаємо, які могли бути ексцеси зі сторони силових органів і багато інших подібних речей.
Між іншим, проблема ще й у тому, що ми звикли до цього. Тобто коли в 20-му році Heritage Foundation зробив рейтинг і ми виявилися найменш вільною економікою у Європі, то багато моїх друзів писало: “Це поганий, неправильний рейтинг, такого не може бути”. Принагідно згадаю ще дві важливі цифри — менше про поезію, а більше про прозу економічного зростання. Аби економіка зростала, я тут цитую іншого відомого інвестора Ручіра Шарма, рівень інвестицій має бути щонайменше 25%+ і зростати. Тоді економіка зростає. Для порівняння скажу, що в Китаї — 42%. В Україні у 20-му році цифра була 17%, у 21-му році вона впала до 13%. І це ще - довоєнний час.
Питання: чому ми так мало інвестуємо? Одне з пояснень — дефіцит економічної свободи, який не дає можливості розвивати бізнес, а отже, інвестувати. Люди кажуть: “Є приховані інвестиції, які просто не зареєстровані”. Ну, приховані інвестиції є всюди, припустимо, в Україні трошки більше. Усе одно ми порівнюємо 13% і 42%, або в Чехії 28%.
Тепер ще один фактор, уже більше до Черчилля — до поту, крові й сліз, які в Україні практично не згадуються — мені як економісту навіть трішки кумедно від цього. Чому в нас такий слабий рівень цих інвестицій? Бо знову ж таки підприємці й інвестори відчувають клімат. Не тільки за виступами державних чиновників, а просто мають достатньо хороше відчуття. Але ж є внутрішні заощадження — savings англійською мовою. Статистика в усьому світі показує: якщо хочеш досягти 25% інвестицій, як відсоток від ВВП, то в тебе відсоток валових національних заощаджень (вони складаються з трьох частин: приватні, корпоративні й державні) повинен теж бути в районі 25%. У вже згаданому мною Китаї заощадження — 45%, інвестиції — 42%. Між іншим, усі говорять, що це перебір, разом з тим цифри збігаються. В Україні теж: інвестиції — 13%, а заощадження — 12%. Тепер виникає питання: чому українці так мало заощаджують? Насамперед мені говорять: “Павло, це світові організації не враховують під матрацом, інші всілякі заощадження”. По-перше, вони враховують. По-друге, знову ж таки, в стрічці я зараз бачу українців, які, я надіюсь, тимчасово виїхали, евакуювалися з України. І не один раз бачу фразу, зокрема від жінок, на кшталт “я не заощаджувала, тому що вірила у світле майбутнє”. То навпаки, навпаки, у розвиненому світі люди, коли вірять у світле майбутнє, що означає стабільну національну валюту, заощаджують.
Чому ми не заощаджуємо? Я бачу 4 причини. Перша — це пенсії. В українців усе ще в головах є припущення, що нам держава буде платити пенсію або щонайменше, що нам держава винна пенсію. Друга, це я вже казав, стосується бізнесу: я заощаджую, щоб інвестувати пізніше у свій бізнес. Між іншим, ми також до війни часто дивувалися, чому, особливо в ближніх країнах: Польщі, Словаччині — машини на дорогах виглядають настільки дешевшими, ніж у Києві. Одна з причин: бо для чого людям купувати такі дорогі машини, якщо гроші можна заощадити й віддати у свій бізнес, інвестувати чи відкласти на пенсію? Третє — освіта дітей насамперед, тому що вона не є безкоштовною і не повинна бути безкоштовною. І четверте — страхування здоров’я, тобто медичне страхування. У нас за цими двома останніми параметрами в Конституції досі закладені принципи про безоплатність. Кожен громадянин країни має право на безкоштовну освіту й безкоштовну охорону здоров’я. Це абсурд. Це соціалістичний абсурд. Скажімо, якби така річ була, то можна було б дебатувати з цього приводу: має право — не має права. Але такого феномену як “безкоштовна освіту і безкоштовна охорона здоров’я” просто не існує. Ми платимо за це, лише в іншій формі.
Немає безкоштовної освіти й безкоштовної охорони здоров’я. Просто треба викинути цей соціалістичний треш із Конституції й назвати речі своїми іменами
Треба сказати, звертаючись до фрази Черчилля: українці, ви повинні заощаджувати, тому що піт, кров і сльози — це може звучати так, як звучить, а тут має конкретні фінансові, монетарні рішення. Ти повинен заощаджувати собі на пенсію, бо ніхто тобі не винен.
Українська держава, особливо після війни, не буде мати грошей. Відповідно, ти повинен заощаджувати на пенсію, на освіту, якщо вже не дітей, то онуків. Ти повинен заощаджувати собі на охорону здоров’я, тому що твої медичні рахунки — це інвойси, квитанції будуть збільшуватися, тому що ти старієш. Де твої гроші? Якщо ці гроші заощаджувати й накопичувати, то в ефективній фінансовій системі вони потім будуть використані.
В Україні до війни не було, по суті, фондової біржі. І тут є дві проблеми й дві причини. Перша: тому що замало грошей, замало заощаджень, які могли би витекти на фондову біржу. Друге: можливо, через малу економічну свободу, я вже це говорив, замалий попит від підприємців. А ті підприємці, у яких попит був, виходили чи на варшавську, чи на лондонську біржу, тобто там знаходили шляхи. Ось оці речі прозаїчні й не такі поетичні, як у Черчилля “піт, кров і сльози”. Тобто, наприклад, на що мені витрачати зараз, як мені розподілити бюджет сім’ї? Вони повинні бути також виправлені після війни, бо інакше економіка не отримає необхідного ресурсу для зростання.
Олександр Стародубцев: Ще декілька років ти казав, що йде широка українська дискусія стосовно національної ідеї. Дуже проста національна ідея — вступ у ЄС. Її можна було поставити за ціль і державі, і суспільству. Але ми знаємо, що вступ у ЄС передбачає велику регуляцію, купу достатньо складних правил, до яких треба дорости. Як, із твоєї точки зору, співвідносяться економічна свобода, критично необхідна для України після війни, і вступ у ЄС — амбітна ціль, до якої ми вже рухаємося?
- Абсолютно нормально співвідносяться. Це вони в Естонії погано співвідносилися, тому що Естонія настільки швидко дерегулювала й лібералізувала свої ринки та економіку, що вискочила в п’ятірку найбільш вільних економік у світі, коли вступила в ЄС. Тоді, відповідно, змушена була гармонізувати своє вільне, ліберальне законодавство з європейським. Воно відкотилося десь не сильно: вона зараз 8-ма, здається, країна в рейтингу. Середній європейський рівень — це 15-20 місце. Я ще раз наголошую: Україна — на 130-му. Тобто якщо ми беремо законодавство й регулювання, які є 15-20-ті у світі, то це для нас великий прогрес. Це якби Сінгапур №1 хотів вступити в ЄС, то йому довелося б відкочуватися назад.
Візьму конкретну область, де я насамперед бачу необхідність реформ, і це, між іншим, також справедливе запобігання корупції, — це політика в галузі конкуренції або антимонопольна політика. Тут нам просто треба європейське право практично впроваджувати. І так само як ми вибудовували антикорупційні структури й процеси, набирали туди людей, потрібно робити з, наприклад, Антимонопольним комітетом. Бо це не тільки законодавство — це впровадження законодавства, люди, які це роблять, комітет, який це робить, його процеси. Ці речі потрібно для початку просто copypaste.
Ми згадали про Києво-Могилянську бізнес-школу. У нас там було два етапи, коли ми вчилися й розвивалися. Ми вибрали собі найкращі бенчмарки — маяки, школи, при чому невеликі. Якщо брати “Insead” або Лондонську бізнес-школу, це гігантські школи. Порівнювати себе з ними можна й треба було, і ми це робили, але брати їхні рішення та структуру практично було недоречно. Вони — у сотні, якщо не в тисячі разів більші. Ми брали подібні до нас школи. І що я робив: спочатку сам їздив, звичайно, потім відряджав людей і наголошував: “Copypaste. Не думати, не ставити питань. Усе, що бачите хороше - скопіювати, привезти сюди та впровадити”. Потім, коли ми будемо бачити, що працює/не працює, почнемо це адаптовувати. А для початку зробімо copypaste.
Є багато галузей в Україні, галузь права зокрема, де просто треба зробити copypaste. У цьому, чесно кажучи, і полягає процес інтеграції в ЄС. Дивіться: польська ситуація, яка зараз скандальна й кризова. Поляки вирішили, що вони називають izba dyscyplinarna, тобто дисциплінарна палата, яка розходиться із законодавством Євросоюзу. І це принциповий момент для поляків та для Євросоюзу. Якщо законодавство не гармонізувати, то такі моменти будуть виникати постійно. Я думаю, ми себе тішимо, що ми цей процес проскочимо за тижні, за місяці й буквально вже у 2024 році станемо членами ЄС. Якщо це станеться, я буду дуже здивований. Ми знаємо європейську бюрократію в Брюсселі: коли вона прискіпливо ставиться до законодавства, це для того, щоб пізніше мінімізувати або ще краще — уникати ситуацій, згаданих мною на прикладі Польщі. Підтягуватися до європейських стандартів — для нас сенс великий і потужний.
Вікторія Козаченко: Які уроки ми маємо винести з війни? Ви згадали про заощадження, а що ще?
- Ні, заощадження — це урок до, а не під час війни. Урок війни для мене полягає в тому, що економіку треба буде розвивати й розбудовувати так, як ми зараз воюємо. А воюємо ми меншими силами, але дуже інноваційно, дуже вмотивовано, що англійською називається “bottom-up” — тобто знизу догори. Так, зверху, скоординовано, є загальна стратегія, генеральний штаб. Це питання виживання країни. Але координація, подивіться, як затягують ресурси… Обладнання не складне, але життєво важливе: бронежилети, шоломи, тепловізори тощо. Світове українство збирає гроші, обладнання, передає це в Україну, що є дуже потужним уроком для подальшого розвитку Україну. Треба отак і розбудовувати, а не надіятися на План Маршалла, ніби хтось нам щось винен.
У мене зараз життєвий принцип: налаштовуюся песимістично, а коли все виходить краще, то радію. Я налаштовуюся, що, коли буде досягнуто миру й почнеться питання відбудови, багато західних країн не зможе Україну підтримувати настільки інтенсивно та масово, як зараз. Додайте сюди вже цілком реальну перспективу рецесії у США у 2023-24 роках. І я в американській пресі вже бачу перші натяки на це на кшталт “слухайте, а не забагато їм?”. Звичайно, відразу інші включаються, мовляв, ви що, звичайно, не забагато, для них це питання виживання, для нас усіх це питання виживання. Коли це перестане бути питанням виживання, тоді отримати американські, західні гроші буде набагато важче. Бо вони повинні будуть проходити через усі процедури внутрішні, бюджетні, які набагато триваліші, ніж ті процедури, які стосуються військової техніки.
Між іншим, це також дуже хороший урок. Це переважно про американсько-українську логістику та прийняття рішень. Я пам’ятаю, що у 2014 році, було таке, що треба було проламувати бюрократичну машину навіть тоді, коли в тебе є грант на 500 мільйонів доларів. У нас був грант на 500 мільйонів доларів — ми витратили 3 місяці, стільки надлюдських зусиль. Ми поки позбирали всі підписи, мало не здуріли. Ще один урок: наскільки швидко можна й потрібно ці процеси спростити, аби швидко все відбувалося.
Я повертаюся тепер назад, до першого принципу, про який я говорив, — підприємництво, інновації. Клейтон Крістенсен, покійний професор Гарвардської бізнес-школи, останню книгу випустив про національний розвиток, де протиставляє два принципи: пушити реформи й “заливати” ресурси або їх залучати, “push in” або “pull in”. І він каже, що “push in” не працює. Зазвичай не працює. Між іншим, американський провал минулого року — це Афганістан. І коли в Україні звучало питання “чому ви нас не підтримували раніше”, “чому тільки коли почалась війна, ви стартували?” Я думаю, що всі західні партнери хотіли подивитися, мовляв, а ви спроможні якось використовувати цю зброю? Україна довела: більше, ніж так! Ми знаємо, між іншим, що президент Байден утратив велику частину свого рейтингу після Афганістану й не відновив його досі, що є трохи хвилюючим моментом.
Я повертаюся до “push in” або “pull in”. Крістенсен доводить у книзі й поезією, й прозою, що найкраще працює “pull in”. А це також урок війни, коли українці затягують ресурси. Не хтось вивалює ресурс у країну, а українці затягують його самі переважно через приватну ініціативу.
Не забуваймо: приватні інвестиції повинні бути набагато більші, ніж державні. Отак, як ми затягуємо в країну зараз бронежилети, шоломи, тепловізори, інше дрібне обладнання, приватні підприємства повинні затягувати ресурси зі світу
І це буде набагато потужніше, ніж План Маршалла. План Маршалла в нинішніх грошах — це 150-200 мільярдів доларів, розділених, якщо помиляюсь, на 15-18 країн. Це по скільки? По 10-15 мільярдів. Ми зараз говоримо, що Україні треба 600 мільярдів. Тобто ми не витягнемо відбудову одним лише планом Маршалла.
До кого ти вийдеш за 600-ма мільярдами? До кого? До ЄС? До Штатів? Вони де в себе знайдуть ці гроші? У якому бюджеті? Тому урок війни такий: для нашого розвитку далі треба зберегти хорошу навіженість, відчуття, що це питання виживання. А це буде питання виживання, тільки вже мирного. Чому ми повинні бути найбіднішою економікою у Європі? Якщо ще до війни були дебати, хто бідніше — Молдова чи Україна, то війна ці питання зняла. І не на нашу користь. Нехай не на тривалий час, але на декілька років це питання не буде навіть стояти: Україна буде далеко найбідніша економіка у Європі. І це вже питання нашої честі, питання нашого внеску в історію, що так не повинно бути.
Нашу нинішню навіженість, англійською “obsession”, потрібно зберегти. Горизонтальні мережі треба зберегти. Затягування сюди ресурсу, бажання перемогти на світових ринках теж. Ніхто не буде сильно пестити Україну, мовляв, ми віддамо вам наш ринок, тому що ви сильно постраждали. Щойно закінчиться війна, не буде навіть таких думок.
Війна нинішня, військова, перейде просто у війну економічну. І її треба буде далі вигравати
Олександр Стародубцев: У нас є стандартне питання на завершення: у чому унікальність моменту для України? І підпитання: яку книгу ти міг би порадити на сьогодні пересічному українцю, аби зрозуміти, що з нами відбувається й куди далі рухатися?
- Книги на цей момент ще не написані. Вони будуть за 2-3 роки. Я перейшов інтенсивно на колонки, тому що ті автори, яких люблю, які осмислюють момент, ще й пишуть хороші книги, просто не встигли ще написати хорошу книгу. Професор Фукуяма написав у новому номері “Foreign Affairs” (травень-червень) статтю “Liberalism Needs the Nation”, яка є актуалізованою з його найновішої книги “Liberalism and its Discontents”. Я модерував його сесію з Макфолом, де він говорить, що працює над книгою. Але книга вийде трошки пізніше. Серед колонок, які я читаю, які мені дають багато для осмислення, найкращі поширюю у своїх соцмережах, насамперед у фейсбуці: Девід Брукс — The New York Times, Бред Стівенс — The New York Times, Пол Кругман — це ще один нобелівський лауреат, який зараз займає просанкційну й проукраїнську позицію, несподівано трошки для мене, бо він раніше мав ухил вліво. У Bloomberg було цікаво, тому що колишні два редактори The Economist — Вулдрідж і Міклтвейт, якщо я не помиляюсь, — написали дуже хорошу колонку про майбутнє глобалізму й лібералізму після війни в Україні. Ще раз: вони написали чудові книжки. Між іншим, я вже згадував про “Меритократію” — це їхня книга. Але вони ще не встигли написати книгу про війну в Україні, а зараз створюють колонки або статті. Ще Гідеон Рахман, Мартін Вольф у Financial Times, Пеггі Нунан у The Wall Street Journal я читаю регулярно. Прочитати колонку — це 10 хвилин, а прочитати книгу — щонайменше тиждень. Тож що я рекомендую колонки в нинішній час.
Олександр Стародубцев: А в чому унікальність моменту?
- Щодо унікальності моменту я повторю те, з чого починав. Це епохальний момент. Нам пощастило, що живемо зараз і бачимо, наскільки ми сильні.
Я шкодую, що люди, які не дожили до цього дня, не дізналися, наскільки ми сильні, інноваційні, затяті, наскільки ми навіжені, якщо стоїть питання виживання й питання України
Я б дуже хотів, аби українці вважали, що економічна перемога — це настільки ж важливо, як і військова, щоб ми залишалися такими ж умотивованими, затятими, доброчесними, довірливими й такими, які викликають і вибудовують довіру до себе. Усе це треба втримати, тому що в нас ще складний і довгий шлях попереду. Ми тепер розуміємо, що в нації-агресора завжди буде апетит до України, скільки б вона цього разу територій узяла чи не взяла.
Коли ми дивимося на досвід Ізраїлю, то це насамперед економічна потуга, яка вибудувала пізніше військову потугу. Але не навпаки — не План Маршалла. Там велика державна допомога Сполучених Штатів, але насамперед інноваційність, підприємництво ізраїльтян, які дають економічну потугу, що зі свого боку дає військову потугу.
Я сподіваюся, що наші ілюзії на кшталт “не нападуть”, “усі ми брати і сестри”, “мир, весна й шашлики” — уже в минулому