Вікторія Козаченко: Уже майже чотири місяці триває повномасштабна війна в Україні, що торкнулася кожного — й на фронті, і в тилу, і за кордоном. Які суспільні та світоглядні зміни ви спостерігаєте за цей період?
- Я хотів би відразу встановити межі своїх міркувань. Більшість того, що буду говорити, — виключно мої суб'єктивні спостереження. Вони не ґрунтуються на спеціальних дослідженнях і, відповідно, повинні сприйматися саме так.
На мою думку, більшість людей за цей час насамперед позбулися страху. Страху пережити непоправні втрати і навіть страху смерті — заради свободи, заради права самостійно визначати власну долю. Вперше це сталося під час Революції Гідності, пізніше — під час першої фази російської агресії проти України 2014-го та війни на Донбасі. Але тоді для багатьох все це відбувалось ніби десь далеко — створювалася ілюзія, що це їх не стосується або стосується дуже обмежено. А тепер війна прийшла до кожного з нас. Кожен у небезпеці рівною мірою, тому має підвищену відповідальність за себе, за своїх близьких, за свою громаду та за свою країну у кінцевому підсумку.
Звідси — друга зміна: підвищене відчуття власної відповідальності. Воно може реалізовуватися по-різному: для когось через те, щоби піти добровольцем на фронт і захищати Україну зі зброєю в руках; для когось — пошуком відповіді на питання, як зберегти або відновити знищене підприємство, особисте чи фермерське господарство; для когось це пошук відповіді на питання, як безпечно вивезти за кордон і облаштувати своїх дітей, зробити так, щоб вони не втратили в освіті й повернулися в Україну.
Третє, що би я відзначив, — це сильніше відчуття справедливості, на яку ми, можливо, недостатньо звертали увагу в мирний час. Якщо повернутися до соціологічних досліджень різних років мирного часу, то справедливість ніколи, якщо я не помиляюсь, не стояла не лише на першому місці, а навіть не входила у першу трійку чи п'ятірку.
Сьогодні відчуття справедливості загострилося. Навіть на побутовому рівні ми стали менше толерувати прояви несправедливості з боку інших людей, стараємося своїми активними діями запобігати їм. Стримуємо і себе, зайвий раз задумуючись та оцінюючи власні наміри з точки зору справедливості
Усі ми стали більш емпатичними й здатними проявляти солідарність. Не буду на цьому зупинятися, тут все ясно, бо сьогодні кожен включений у масу різного роду ініціатив, які зосереджені на допомозі іншим людям.
Важливо також, що загалом для багатьох з'явився новий моральний камертон. Підкреслю: не моральний авторитет конкретної людини, а саме знеособлений моральний ідеал, і це — подвиг наших військових. Тобто: як я можу дозволити собі якусь слабкість тут, у тилу, коли там чоловіки й жінки у цей конкретний момент віддають своє життя за моє право вільно жити?
Цього не було раніше. Це те, що принесла нам війна. І попри непомірно високу ціну, дуже добре, що цей моральний камертон в нас є. Оскільки в мирний час, на мою думку, були великі проблеми із суспільним консенсусом: що добре, і що погано, що правильно і неправильно. Сьогодні цей ідеал допомагає суспільству структурувати й, можливо, викристалізувати новий етос, без якого неможлива побудова справедливого суспільства та ефективної держави.
Як не дивно, під час війни ми стали більш чутливими до краси. Запит на нову якісну естетику тепер масовіший. Стає все менше місця для кітчу та шароварщини й усе більше запиту на сучасний та якісний візуальний дизайн
Зверніть увагу, наприклад, як “розлітаються” графічні меми, які творить Нікіта Тітов, наскільки вони стають вірусними й популярними. Наскільки навіть у достатньо консервативних середовищах пробиваються ідеї, які просуває Харківська школа архітектури. Ще 5—10 років тому багато з пропонованого сприймали досить насторожено або скептично. Зараз же навіть у Києві можемо побачити все більше прикладів нової архітектури, яка відбиває вайб сьогодення. Ми стаємо більш відкритими до цього, формується ширший суспільний запит на красу і що важливіше — на нові критерії краси.
Нарешті, майже все суспільство — за даними соціологів, 92% — прийшло до усвідомлення тривалої екзистенціальної загрози в особі росії й кожного росіянина. Це усвідомлення вже має і матиме у майбутньому важливі політичні імплікації. За останні місяці відбулася тектонічна зміна геометрії соціальних розривів — того, що в термінології політичної науки англійською мовою називають “social cleavages” (соціальне протиріччя, навколо якого формуються політична структура й політичний ландшафт). Протягом останніх тридцяти років основним таким розривом була лінія “українськість проти малоросійства” або “національно-демократичні прагнення проти проросійських устремлінь і більшої схильності до авторитаризму”. Це, до речі, саме та лінія, про яку багато писав Семюел Гантінґтон (американський політолог, директор Інституту стратегічних досліджень у Гарвардському університеті, — ред.), зокрема у своїй роботі “Протистояння цивілізацій”, і вздовж якої, власне, і вишиковувалися українські політичні партії напередодні кожного виборчого сезону. Тепер, якщо в нас 92% проти 2%, цього розриву вже немає. Постає питання: якими будуть нові лінії соціальних розривів? Які в цьому зв’язку нові ніші для партійного будівництва виникнуть в Україні? Ці питання залишаються відкритим і дуже нагальними.
За останні місяці всі ми подорослішали як політична спільнота. Українська Радянська Соціалістична Республіка нарешті зі стану клінічної смерті, що трохи був затягнувся, перейшла у стан біологічної смерті. І це створює для нас багато нових можливостей
Олександр Стародубцев: Якщо подивитися широко й абстрактно на цю війну, проти чого ми воюємо?
- Ми воюємо насамперед проти пригнічення державою людини, проти парадигми, у якій світогляд є державоцентричним, “начальствоцентричним”, “самодержцецентричним”. Тобто ми воюємо за свою внутрішню свободу, за право самостійно визначати те, як ми живемо — індивідуально та в публічному просторі. Ми воюємо за те, щоб вільно висловлювати свою думку, дискутувати, займатися творчістю, пересуватися — за весь перелік людських свобод. Словом, ми воюємо за індивідуальну свободу, за колективне право на самовизначення, за свою національну ідентичність, без якої наша свобода неможлива, що доводить тисячолітня українська історія. Щойно починає розмиватися національна ідентичність, одразу починають згортатися свободи.
Вікторія Козаченко: Як ви вважаєте, чи змінився рівень довіри до державних інституцій з боку суспільства? Чи відбувається — у нас такий термін з'явився під час інтерв'ю — “увласнення держави” з боку людей?
- На відміну від ситуації довіри “людина–людина”, якої завжди нам бракувало та яка, вочевидь, за останні місяці збільшилася, з державою трохи складніше. По-перше, через нестачу досвіду власної національної державності й через те, що протягом значної частини своєї історії український народ перебував під владою інших держав, у нас розвинулося природне відчуження від держави як такої та від державних інституцій. У нас, я би сказав, у цьому обтяжена спадковість. Питання щодо власності по відношенню до держави пов'язане і з тим, як виникла сучасної української держави в 1991 році.
Попри багато десятиліть і століть звитяжної кривавої боротьби за національну ідентичність і державність, треба визнати, що в 1991-му незалежна Україна впала на нас насамперед як уламок Радянського Союзу
Жодним чином не можна применшувати роль та внесок усіх, хто боровся й поклав життя за незалежність. Але й не можна ігнорувати того факту, що станом на 1991 рік у нас не було більшості населення, яку можна було б вважати єдиною політичною спільнотою, що усвідомлено виборювала, виплекувала, викохувала саме цю, наявну на сьогодні, державу. Це ще одна причина відчуження й нестачі відчуття власності щодо держави — вже ближча до нас історично.
Війна у цьому плані, як би парадоксально це не звучало, впливає позитивно. Під час війни ми немовби опинилися на крижині, що дрейфує серед розбурханого океану. До якого берега ця крижина пристане і що буде потім — це майбутнє нашої держави, яке багато в чому залежить від нас самих. Настає момент істини. Перед нами виклик уже екзистенційний. Це точно останній шанс для українців: чи зуміють вони створити свою державу — виборену в крові, виплекану, викохану. Вдасться — тільки тоді ми зможемо відчувати цю власність щодо неї та відповідним чином ставитися.
Однією з ознак клінічної смерті УРСР була “формула українця”: не платити податків і отримувати від держави все. Більше можливостей так жити не буде
Олександр Стародубцев: Класні метафори й про біологічну смерть УРСР, і про крижину, яка кудись дрейфує. Запитання щодо “свідомих гребців на цій крижині” — інтелектуалів. Наскільки інтелектуальні кола в Україні взагалі залучені до державотворення? Як було до цього та що має змінитися зараз? Яке місце інтелектуальних спільнот у процесі розбудови держави й створення нових сенсів після смерті УРСР?
- На мою думку, є дві взаємопов'язані проблеми. Пряма відповідь на запитання: сьогодні інтелектуальні кола недостатньо залучені політикумом, якщо взагалі залучені. Як би це дивно не звучало, але в ті часи, коли я починав свою кар'єру в державному управлінні, залученість інтелектуалів була більшою, принаймні професіоналів, людей із глибокими знаннями в різних предметних сферах. Можу назвати імена, наприклад, Елла Лібанова — з нею радилися, коли формували державну політику, що стосується соціальної сфери, демографії та всіх пов'язаних із цим питань. Анатолій Гальчинський, Олександр Пасхавер — можна погоджуватися чи не погоджуватися з їх економічними поглядами, але вони все ж таки були залучені. Іще Володимир Горбулін та багато інших.
Список досить великий. Це покоління людей, значна частина яких, дякувати богу, ще жива, функціональна, активна, проте частина вже почала відходити. І це — безповоротні втрати. Наприклад, Вадим Авер’янов — професор права, якого можна вважати одним із батьків-засновників багатьох державних інституцій в Україні початку 90-х років. Він був справжнім ученим, якість текстів якого у сфері конституційного та адміністративного права, на мою суб'єктивну думку, поки що ніхто із сучасних і нині живих українських конституціоналістів і адміністративістів не перевершив. Отже, одна проблема полягає в тому, що політики не запитують.
Друга проблема: самі інтелектуали є трохи ізольованими від суспільства, від мейнстрімів у ширшому колі. Можливо, через незатребуваність з боку політиків інтелектуальна еліта інкапсулюється у своєму пузирі, вариться в ньому, жаліється, щось пише в шухляду або під сукно. Але ж сьогодні є величезні можливості, пов'язані з розвитком інформаційних технологій, соціальних мереж, аби пропагувати це знання й формувати в суспільстві запити для того, щоб воно вимагало в політиків цілком конкретних речей, які повинні бути втілені у різних державних політиках. Інтелектуалам не вдається сформувати порядок денний потужних суспільних рухів і надати їм сенси.
Вікторія Козаченко: Як, на вашу думку, змінилася суб'єктність України на міжнародній арені за останні три місяці? Що ми маємо враховувати для подальшого руху до ЄС та НАТО.
- Я би застеріг всіх нас від ілюзій. Попри ситуативно підвищену увагу до України не бачу ознак того, що якимось чином змінилася суб'єктність України на міжнародній арені.
Сьогодні з Україною поводяться радше як із проблемою, яку не можна проігнорувати та яку потрібно вирішувати, аніж як із чимось, що важливо зберегти, без чого світова геополітична архітектура не може існувати
Я думаю, що однією з причин цього, на які можна впливати, є зокрема якість діалогу з нашими міжнародними партнерами: наскільки ми здатні їх слухати й чути; наскільки ми здатні критично сприймати почуте; наскільки ясно можемо формулювати свій національний інтерес; наскільки ми озброєні аргументами — не емоційними, а раціональними, з допомогою яких цей інтерес можна й потрібно відстоювати на міжнародній арені; наскільки ми готові щось світу пропонувати, а не лише вимагати від нього; наскільки професійно ми готові вести діалог, брати на себе зобов’язання і виконувати їх.
Я не хотів би жодним чином підважити цінність титанічних зусиль української дипломатії сьогодні, але думаю, що є значний простір для внутрішнього інституційного й професійного посилення, аби мати більш переконливий вигляд на міжнародній арені. Міжнародна робота дуже кропітка, як правило, не публічна. Це “гра”, побудована на раціональних аргументах і вмінні вести переговори за допомогою них. Це не лише ефектні публічні виступи в парламентах чи на фестивалях, хоча вони також дозволяють привернути увагу до України — можливо, іноді різкіше окреслити проблеми та натиснути на болючі мозолі; це те, чого дипломатія не передбачає. Але це жодним чином не може замінити кропіткої дипломатичної роботи.
Так, ми стали більш зрілими як політична нація, проте, мабуть, ще не настільки, аби зрозуміти: світ не є україноцентричним, як нам іноді може здаватися
Процеси у світі не є лінійними — вони більш складні й комплексні. Я не переконаний, що ми здатні зрозуміти, усвідомити і просто прийняти те, що більшість геополітичних гравців керуються у своїх діях не цінностями, а інтересами. Нам теж потрібно навчитися так. Тому думаю, що над міжнародною суб’єктністю України нам ще треба багато працювати.
Олександр Стародубцев: Якщо ми для них проблема, можливо, не потрібна ніяка євроінтеграція? Англійці вирішили попрощатися з ЄС, а нам це взагалі навіщо?
- Відповідаючи на це запитання, не можна виходити з того, що світ чорно-білий. Думаю, однозначної відповіді немає. Стосовно Брекзиту: в Оксфорді, під час дискусій, я був “білою вороною” на фоні істерії ліберальної частини британського суспільства і особливо академічної спільноти в дусі “все пропало, що ж робити, економіка рухне, ми всі помремо, коли Британія вийде з ЄС”. У цих дискусіях, які ми вели під час навчання, я обґрунтовував, чому багато переваг і нових можливостей відкриється перед Британією після виходу з ЄС. Реалізацію більшості цих можливостей сьогодні ми можемо бачити на практиці. Так, Британія активно шукає нові альянси, самостверджується не лише в Європі, а й у ширшому контексті: тихоокеанському та інших регіонах, намагається у чомусь конкурувати, а у чомусь — більше співпрацювати зі Сполученими Штатами. Тобто для політичного керівництва Британії після Брекзиту (хоча вихід з ЄС мав, звісно і низку негативних економічних і політичних впливів, зокрема стосовно Північної Ірландії) поки що переваги переважають над недоліками.
Особливо мене у цьому дивувало, наскільки українці переймалися і розчаровувалися виходом Британії з ЄС. Така реакція дивна і непояснювана, бо це, очевидно, було в інтересах України з якої точки зору не глянь. Сьогодні ми активно користуємось перевагами і набутками від Брекзиту, бо була би Британія досі у складі ЄС, ми би не отримали підтримки, яку сьогодні маємо від Сполученого Королівства.
Ідея, запропонована Борисом Джонсоном стосовно нового альянсу, у який могли би вже увійти Британія, Польща, Україна, країни Балтії а, у майбутньому, можливо, і Туреччина, є геніальною конструкцією. Проте її не слід розглядати як альтернативу нашому членству в ЄС
Принаймні на нинішньому етапі, коли йдеться не лише не про членство України в ЄС — а тільки розглядають можливість надання статусу кандидата, і то не факт, що навіть отримавши його, ми швидко зможемо розпочати переговори про членство. Я думаю, точно не варто розглядати окремий альянс на терені Європи як альтернативу вступу до ЄС. Нам, безумовно, вигідно сьогодні вести переговори в одному й іншому форматах. Окрім того, Конституція України зацементувала європейську та євроатлантичну інтеграцію як стратегічні цілі. От і не треба цього чіпати — треба виконувати приписи Конституції планомірно, спокійно й розмірено, використовуючи цей процес — я наголошую: саме процес, бо ми не знаємо, яким буде результат, — для отримання максимальної вигоди для України, виходячи з її національних інтересів, сьогодні та у перспективі.
Моя особиста думка: членство в НАТО набагато важливіше для нас, ніж членство в ЄС. Мене дуже турбує те, що відбувається з цього приводу зараз насамперед в українському політикумі.
Є внутрішнє відчуття, що двері НАТО набагато ширше відкриті для України, ніж нам зручно собі малювати
І поки що більш дієвих інструментів міжнародної безпеки й захисту, ніж НАТО, я не бачу. Навряд чи вони в осяжній перспективі з'являться. Я не вірю ні в які міжнародні гарантії безпеки, якщо тільки це не прописані на папері, не скріплені підписами глав держав і не ратифіковані відповідними парламентами юридичні зобов'язання конкретних держав постачати нам конкретні види озброєнь у конкретних випадках, конкретних кількостях та конкретні строки. Це мінімум. Тому я вважаю, що Україна повинна форсувати всі питання, пов'язані з її прагненням стати членом НАТО, можливо, навіть поперед питання майбутнього членства в ЄС. На жаль, світова кон'юнктура складається таким чином, що навряд чи ЄС у середній та особливо довгостроковій перспективі буде настільки ж потужним гравцем, як США, Китай, як альянси, які сьогодні будують США разом зі своїми партнерами з Британської співдружності у Тихоокеанському регіоні.
Я вважаю, що Україні треба роздивлятися ширше. Наприклад, чому ми не приділяємо достатньої уваги роботі з Індонезією? По-перше, це четверта за населенням держава у світі, чий ВВП збільшився вдесятеро за останні двадцять років — величезний гравець. По-друге, у нас набагато більше спільного з Індонезією, ніж може здатися. Зокрема, історична доля дуже схожа, тільки в Індонезіїв вона ще складніша. Ми лише з однією російською імперією боремося — з Австро-Угорською й Османською простіше було. А Індонезії довелося вже у XX столітті боротися одночасно з двома імперіями — Британською та Нідерландською. Вона була колонією то в одних, то в інших. Плюс постійні територіальні претензії Китаю та Малайзії. Індонезія переживала дуже багато схожого з тим, що переживає Україна. У неї були свої “ДНР” і “ЛНР”, раніше не було єдиної мови, яка сьогодні вже є основною для спілкування в Індонезії на її 17 тисяч островах для 270 мільйонів населення.
Я думаю, пошук спільного підґрунтя, зокрема за допомогою культурної дипломатії, створення нових майданчиків для діалогів із новими партнерами — це те, чому потрібно приділяти увагу. Індонезія — лише один приклад. Не треба зациклюватися на чомусь одному. Ми воюємо не за європейську інтеграцію, я в цьому переконаний. Ми воюємо за власну національну ідентичність, за власну свободу, право на самовизначення та суверенітет. А куди нам інтегруватися — це буде залежати від геополітичної кон'юнктури. Ми не знаємо, де та в яких альянсах Україна буде через 100 або 200 років.
Олександр Стародубцев: До речі, з Індонезією в нас ще спільна проблема — корупція. Є достатньо відомий стенфордський кейс про Комісію з ліквідації корупції Індонезії. Цей кейс професор Фукуяма викладає й у Стенфорді, й у Львові в рамках “The Leadership Academy for Development”. Там теж не було стейкхолдерів, які б захищали цю антикорупційну агенцію, а всі намагалися її “вбити”. Тільки відкриті протести громадянського суспільства ситуацію врятували.
Отже, про корупцію — нашу улюблену тему: що відбувається з корупцією в Україні зараз? Що, з твоєї точки зору, буде після війни?
- Я вважаю, що Україна зробила достатній поступ — не можна сказати “у подоланні корупції” — але у створенні інституційних передумов для подолання корупції. Не дарма путін згадує у своїх виступах нашу антикорупційну “інфраструктуру”, як її називають у нас у Трансперенсі Інтернешнл, тобто НАЗК, НАБУ, САП і ВАКС. Це якраз є свідченням того, що ми рухаємося в правильному напрямку.
Проблема в нас, я думаю, у суспільстві. Ми можемо скільки завгодно звинувачувати в корупції продажних політиків, олігархів, які паразитують на державі, чиновників, які заробляють на державних замовленнях чи продажу індульгенцій, але динаміка показника особистої відповідальності за корупцію дуже тривожна. Боюся помилитися в цифрах: якщо 5–7 років тому в нас 24% людей покладали відповідальність за корупцію в країні на себе самого, то зараз — 8%. Всі оці 5–7 років показник падав, і не ясно, як далі буде рухатися. Це дуже тривожить. І хоча по-іншому змінюється показник толерування корупції — усе менше людей толерує корупцію — якщо розглядати його сукупно з попереднім, виникає багато запитань.
Ми звикли засуджувати корупцію на відстані, але не гребуємо нею на побутовому рівні. Дрібна корупція дуже поширена та є ще небезпечнішою, ніж політична або велика. Вона пронизує життя людини від пологового будинку до цвинтаря. І на кожному етапі цього шляху — корупція, корупція, корупція
Тому я вважаю, що ми зробили більший поступ в питанні протидії великій корупції, але переконаний, що абсолютно недостатньо працюємо на рівні “grass roots corruption” — побутової корупції, тобто корупції в громадах, корупції в голові людей. Яким чином це можна робити — питання правової культури. Ми раніше говорили про історично зумовлену відчуженість українців від держави. Така сама є відчуженість українців від права. Ми не звикли користуватися правовими інструментами. Про це навіть писала свого часу Ханна Арендт у “Витоках тоталітаризму”. Є дуже багато досліджень на цю тему, які це підтверджують. Зокрема ПРООН робить щодвароки дослідження, стосовно того, як українці користуються юридичними інструментами захисту своїх прав. Є й інші дослідження стосовно того, які в українців є правові потреби та в який спосіб вони їх вирішують.
Ключ до подолання побутової корупції лежить у площині подолання відчуження людини від права. Вигода від поширення правової громадянської освіти й стимулювання людей користуватися правовими інструментами для вирішення своїх щоденних проблем підтверджується суто економічними аргументами. Набагато дешевше для окремої громади й держави в цілому інвестувати в громадянську правову освіту, ніж у соціальні програми, покликані відповідати на результати невирішених правових проблем. Правова проблема може виникнути на будь-якому етапі. Умовно, людина втратила роботу незаконно з порушенням її трудових прав — вона втратила дохід — відповідно, не має чим платити за житло — вона в стресі — погіршилося здоров'я, грошей немає, ліків немає — вона потрапляє в так званий “цикл занепаду” — відтак уся громада, усі платники податків повинні фінансувати соціальну допомогу, медицину, захист від безробіття тощо для такої людини. А це набагато дорожче, ніж допомогти людині не потрапити у такий “цикл занепаду”, вирішивши вчасно та якісно правову проблему, що виникла.
Підсумовуючи, сформую свою думку щодо корупції: дуже добре, що ми є там, де є з електронним декларуванням, НАЗК, блоком кримінальної юстиції, пов'язаним із антикорупцією. По-друге, ми недостатньо уваги приділяємо запобіганню корупції на побутовому рівні. По-третє, важливі інвестиції у правопросвітництво й, окрім цього, продовження децентралізації в частині правосуддя. Останнє я би теж назвав одним із інструментів впливу зокрема і на проблему корупції.
Що маю на увазі? У нас відбулася децентралізація державного управління, яку вважають однією з найуспішніших реформ. Вона має найбільший рівень довіри населення. Якщо не помиляюся, десь пару років тому — 43%. На фоні загального рівня недовіри до держави і багатьох реформ це достатньо високий показник. Але в нас децентралізація поки що шкутильгає на одну ногу. Якщо подивитися на неї з точки зору справедливості, то відбулася децентралізація дистрибутивної справедливості, тобто такої, яка полягає у справедливому розподілі набутків і тягарів між членами або суспільства в цілому, або окремої громади, політичної спільноти, скажімо так. А от що стосується корективної справедливості — справедливості, яка безпосередньо асоціюється із системою правосуддя, яка говорить: кожному належить те, що має належати по праву, у разі завдання одним членом суспільства шкоди іншому ця шкода буде в адекватний спосіб відшкодована, — то жодної децентралізації повноважень у цій частині поки що не відбулося.
Цей стан лише підтримує відчуження українців від права. Вони мають дуже обмежені можливості практикувати право у своєму повсякденному житті. А це те, про що писав ще Аристотель, мовляв, однією з ознак громадянства є володіння навичками практикування правосуддя у повсякденному житті. Тобто він розглядав справедливість як навичку, наводив приклади різних проявів: від участі в суді присяжних до арбітражу на рівні сільської громади, здатності укладати життєздатні договори між собою членів громади тощо. Я вважаю, що тут є простір для розвитку, і не лише заради подолання корупції.
Я дуже вірю в децентралізацію. Наше майбутнє — це держава, невелика за обсягами державного механізму і його функцій, проте з дуже широкими владними повноваженнями громад
Ми не помічаємо, що у нас усі зусилля щодо судової реформи — чи реформи правосуддя у ширшому розумінні — достатньо безплідні. Це не лише проблема наявності злих людей чи шкідників, які намагаються не дати реформі реалізуватись. Є для цього об'єктивні причини. Відповідно, одним зі способів вийти з глухого кута є децентралізація. Інструментів є маса, починаючи від створення інституту виборних муніципальних мирових судів, коли відправлення правосуддя наближається до громади й надається набагато більше можливостей для прямої участі членів громади на місці у розв'язанні спорів, що виникають між іншими членами цієї громади. Це складна тема окремої розмови, що потребує глибокої дискусії спеціалістів, аби вибрати дієву модель для України. Але щонайменше питання треба ставити вже зараз.
Вікторія Козаченко: Що ми як суспільство не зробили з того, що варто було б, для запобігання повномасштабній війні? Які уроки маємо сьогодні винести? Очевидно, війна ще триває, проте щодо чого ми вже можемо сказати “ніколи знову”?
- Робота над помилками — надзвичайно важливий ресурс розвитку, і про неї треба не забути. Але, на мою думку, ще зарано говорити на цю тему. Більш слушний час — після нашої перемоги. Важливо це зробити й не дозволити лицарю, який переміг дракона, стати новим драконом. Основний фокус роботи над помилками має бути на цьому.
Я спробую відповісти на Ваше запитання з іншого кута зору — у більш позитивному, спрямованому в майбутнє, плані. Які зміни, що вже відбуваються, нам варто зберегти та розвивати далі. Я думаю, насамперед потрібно дати можливість розвиватися армії та власному виробництву високотехнологічної зброї. Це те, над чим можна було би попрацювати краще в минулі роки. Як уже говорив, треба продовжити децентралізацію. Якби громади мали більше ресурсів і повноважень сьогодні, можливо, вони вже могли би краще реагувати в режимі реального часу на виклики, пов'язані з війною. На жаль, від багатьох голів громад, з якими я маю можливість спілкуватися, чую, що попри успіхи децентралізації, попри збільшені ресурсну базу, повноваження й відповідальність, все ж вони багато в чому почувають себе скутими, бо багато чого сьогодні не можуть зробити через рамки законодавчі й бюджетні. Я переконаний, що далі треба розвивати цифрову державу, яка стала багато в чому спасінням для нас. Як би хтось не іронізував стосовно “держави в смартфоні”, зокрема я і сам був скептиком, бо сумнівався, що це питання номер один, і, мушу визнати, помилявся. Дійсно, цифровізація дуже багатьох публічних і, зокрема, адміністративних послуг просто рятує нас сьогодні, у час війни.
Нам потрібно — хочеться сказати “продовжувати” — але, мабуть, доречніше буде сказати “розпочати” процес деколонізації. Усвідомлення відмінності нас від росіян, усвідомлення цінності нашої національної ідентичності, цінності власної держави приходить тільки зараз. Питання декомунізації в усіченому вигляді було порушене раніше. Усіченому — бо стосувалося більшою мірою атрибутів і культурної сфери, аніж, наприклад, економіки. Пам'ятаєте, путін у своєму виступі, якщо не помиляюся, 22-го лютого, обіцяв, що покаже українцям, що таке справжня декомунізація? Я так розумію, він мав на увазі руйнування всієї інфраструктури, побудованої в радянський час, чим, власне, і займається ось уже три місяці. Звичайно, це прикро, погано, є величезні втрати. Але не буває негативної ситуації, у якій не можна було би знайти нових можливостей і хоч якогось позитиву.
Якщо ми не спромоглися декомунізувати економіку й соціальну інфраструктуру протягом тридцяти років самі, то сьогодні, боюсь, доведеться подякувати путіну за те що він позбавляє нас від неї
Адже структурних реформ в економіці не відбулося, ніяких реформ, наприклад, у житлово-комунальній сфері не відбулося. Втім, питання декомунізації економіки та цивільної інфраструктури може бути ключем і до деолігархізації. І все це пов'язано з децентралізацією, про яку вже говорив.
Що я маю на увазі? Якщо нафтове ембарго, якого ми вимагаємо, б’є і по Україні зокрема, якщо паливна криза загострюється, то це буде стимулювати громади, яким делегована значна частина ресурсів і повноважень, на місці вирішувати питання — я зараз імпровізую — починаючи від організації виробництва біоетанолу для потреб громади, закінчуючи переглядом кількості комунальних підприємств чи установ, що сьогодні утримуються за рахунок місцевого бюджету, — можливо вони і не потрібні, і їх треба було давно позбутися. Те саме стосується і генерації електроенергії: якщо зруйновані мережі постачання й потужності виробництва, якщо стає важче купити електроенергію в олігарха, то, може, це не так і зле? Це знову ж таки буде стимулювати домогосподарства до генерації електроенергії власними силами для власних потреб, а також заощаджувати. Але тут є і роль держави: вона повинна створити належні умови. Сьогодні вони недостатні.
Деколонізація — це не лише питання пам'ятників Пушкіну. Хоча, звичайно, кожен збережений пам'ятник — змарнована можливість для повернення з небуття й віддання належної шани багатьом власним героям, корифеям, які зробили внесок у формування нашої ідентичності як нації. Це ще й питання подолання внутрішніх комплексів, наприклад, колоніального комплексу меншовартості, якими ми всі вражені
Багато поколінь, навіть нові, навіть ті, що народилися в незалежній Україні, теж вражені цими комплексами. Політична наука й політична філософія давно вже з'ясували, що формування комплексу меншовартості — це один із ключових інструментів та наріжних каменів колонізаційної політики. Тобто це не випадковість, не вина українців, що вони себе сьогодні так почувають. Це абсолютно цілеспрямована політика, щоб колонізована нація відчувала себе ущербною, якоюсь не такою, нижчої якості.
Нам треба позбуватися таких комплексів. Нам треба позбуватися “комплексу молодшого брата”. Деколонізація має увійти в політичний порядок денний. Це слово не звучало і сьогодні лише з'являється у публічному дискурсі. Насправді тут величезне поле у сфері освіти та культури насамперед, водночас це стосується й структури економіки, тому що вся вона була побудована на обслуговуванні інтересів імперії, інтересів Радянського Союзу. Усі “економічні успіхи” й ріст ВВП вже у незалежній Україні формувалися в основному за рахунок тієї структури економіки, яка була побудована як частина імперії.
Сьогодні ми маємо чітко для себе усвідомити, що, по-перше, росія є ворогом, по-друге, росія, що є ворогом, — це не лише путін, патрушев, шойгу, бортніков, наришкін — це кожен росіянин без винятку
Хороших росіян немає. І те, що сьогодні західні партнери іноді намагаються поставити на шальки терезів українські й російські проблеми, намагаються жаліти так званих хороших росіян, допомагати їм будувати уявну “російську демократію” в екзилі, — це все дуже несправедливо. Воно буде тільки поглиблювати ту історичну несправедливість, яку вчиняла росія та росіяни проти українського народу протягом століть, особливо в XIX–XX століттях. Відповідно, не може бути ніякого примирення, не може бути навіть ніякого діалогу, допоки росіянами не буде усвідомленого визнання вини за попередні й нинішні злочини проти українського народу. Допоки не буде щирого покаяння, не буде спокути, не буде репарацій. Тільки опісля можна повертатися до питання, яким чином відбудовувати добросусідські відносини. А до того часу, я вважаю, що нам не треба боятися сформулювати як національний інтерес та як зовнішньополітичну ціль України знищення російської федерації як держави в тій формі, у якій вона існує сьогодні. Навпаки: ми зобов'язані це зробити.
Олександр Стародубцев: Як нам відбудовувати державну службу й повертати туди інтелектуалів? Як залучати дорослих менеджерів? Чи є кроки “1-2-3-4-5” як поради щодо відновлення?
- Змушений визнати, що більшість тих ідей і концептів, які ми намагалися захищати й просувати ще 10 чи 15 років тому, вже не відповідають вимогам часу й обставинам, які є в Україні. Я не переконаний, що зможу сформулювати послідовність конкретних кроків зараз, але можу поділитися концептуальними міркуваннями щодо цього.
Думаю, навряд чи варто будувати класичну кар’єрну державну службу, як ми це намагалися робити в 1993 році, і яку ми намагалися модернізувати у 2011 році.
Державна служба нової України має бути дуже компактною, зосередженою на центральному рівні. Тобто, з моєї точки зору, державну службу, захищену від політичного впливу, професійну й дуже високооплачувану, треба формувати як центр змін, як двигун, що буде все рухати вперед
Звичайно, цього неможливо зробити без відповідного суспільно-політичного консенсусу, тому що політики традиційно не бажатимуть такої державної служби, вони хотітимуть мати безпосередніх німих виконавців своєї волі. Будь-які політики, а українські політики особливо, будуть вважати, що вони не потребують професійної поради державного службовця, а потребують лише якісного виконання того, що в їхню політичну голову приходить із різних джерел і там формулюється нібито як державна політика.
Я би максимально, якщо можна так сказати, приватизував надання адміністративних послуг, тобто віддавав би їх на аутсорсинг. Думаю, що ми вже до цього готові. Той же досвід ЦНАПів, той же досвід децентралізації реєстраційних функцій, наприклад, передання їх на рівень місцевого самоврядування і комунальних підприємств — саме цим шляхом треба йти далі. Просто поступово зменшувати цілі блоки тих державних функцій, які традиційно виконували державні службовці.
Ці питання (державної служби — ред.) не можна розглядати у відриві від моделі державного устрою, бо це буде безперспективно. На моє переконання, нам треба поставити крапку у вкрай невдалому експерименті, що триває вже тридцять років і називається поперемінно то президентсько-парламентською, то парламентсько-президентською республікою. І не дай боже нам допустити президентської республіки. Бо все це вже призвело до формування дуже хибної, дуже шкідливої і контрпродуктивної політичної традиції, яку я назвав би “переможець отримує все”. Переможець отримує все — це значить, що все зачищається: державна політика, попередні реформи, зокрема й державна служба, щоразу, коли приходить новий президент — як правило, усе починається нібито з чистого листа, ніби нічого й нікого в урядуванні до цього не було. Ця гра з нульовою сумою є дуже небезпечною для державності як такої, її треба припиняти.
Крім того, ще одним аргументом проти президентської республіки — це класичний аргумент Лейпхарта, Лінца й інших представників світової політичної науки — є конфлікт легітимності. Ми його спостерігаємо регулярно. Тобто і парламент, і президент мають одне джерело влади — прямі вибори. Їхній мандат має однакову вагу, відповідно, між ними відбувається постійний конфлікт.
Ми пам'ятаємо політичні кризи — мало кому з українських президентів їх вдавалося уникати. Ми пам'ятаємо конфлікти з парламентом у Кучми, пам'ятаємо політичні кризи у Ющенка з оголошенням дострокових виборів, з відмовою парламента виконувати указ президента, судами і так далі. Країну від цього постійно лихоманить. Крім того, це призводить до тяжіння кожного президента — незалежно від того, чи він функціонує в так званій президентсько-парламентській чи парламентсько-президентській республіці — до концентрації максимуму повноважень у себе, до безпосереднього впливу на парламент, на Конституційний суд, на судову систему загалом, на систему прокуратури, ну просто на все. Це вже було у різних проявах — від незаконної зміни Конституції Януковичем, за наслідки якої ми розплачуємося по сьогоднішній день — до теперішньої ситуації, коли всі рішення приймаються на Банковій незалежно від того, насправді, хто там. Коли кандидатів на посади членів уряду, співбесіди з ними проводить президент, а не прем’єр-міністр і парламент, коли прем'єр-міністр не може нічого самостійно навіть пропонувати, коли парламент так само є керованим у різні способи — теж, на жаль, традиційні для України: погрози й підкуп. Все це ми бачимо.
Свого часу Джеймс Медісон, один з батьків-засновників Сполучених Штатів і їх четвертий президент, писав (я, звичайно, не зможу точно процитувати, але перекажу зміст) про те, що накопичення всіх повноважень законодавчої, виконавчої і судової влади в одних і тих самих руках — немає значення чи це влада одноособова, колегіальна, отримана чи самопризначена, чи обрана — справедливо може визначатися як тиранія. Тобто все це призводить до тиранії і все це призводить насправді до небезпеки, тому що після перемоги може скластися така ситуація, яка дозволить узурпувати владу остаточно. І перетворити Україну на Білорусь або на Росію. Тоді заради чого жертва? Ми вже сьогодні маємо думати, як цьому запобігти.
Повертаючись до питання про державну службу, ще раз наголошу: його не можна вирішувати у відриві від питання про державний устрій. На мою думку, ніщо інше для України, окрім як парламентська республіка, не є придатним і доцільним. По-перше, одна з наших проблем, про яку не говорить тільки лінивий — це нерозвиненість в Україні політичних партій як інститутів. Тобто у нас більшість політичних партій, які існують, нікого не представляють, окрім хіба що тих, хто їх фінансує безпосередньо. Я маю на увазі, що ці партії не представляють конкретних суспільних груп, і відповідно не можна сформулювати жодну їхню ідеологію або політичну програму. Вони всі розмиті, вони всі “за все хороше проти всього поганого”, тобто по суті вони всі — популістські. При цьому президентська республіка, за свідченнями теоретиків політичної науки, як раз стримує розвиток політичних партій. Це ще одна причина, чому нам не підходить президентська республіка і нам слід рухатись в бік парламентської моделі.
Отже, нам потрібен суспільно-політичний консенсус про необхідність сильної державної служби. Тут я би звернув увагу навіть на досвід Японії, до якого ми рідко звертаємося, бо він нам видається надто особливим. Але саме японська державна служба якраз відповідає уявленню про потужну, професійну і дуже впливову державну службу.
В Японії достатньо специфічна, клієнтелістська політична система, дуже специфічні відносини політичних партій зі своїми округами і сильна й незалежна державна служба якраз це урівноважує. Саме там державна служба є гравцем номер один у формуванні державної політики, саме вона дозволяє забезпечувати довгострокове стратегічне планування, послідовність, тяглість у державній політиці. До речі, у 2014 році тодішній прем'єр Японії Абе Сіндзо спробував провести реформу державної служби, яка була спрямована на збільшення залежності державної служби від політиків, тобто по суті на розмивання державної служби, але вона виявилася настільки сильною, що ця реформа провалилася.
Боюсь, ми не зможемо вирішити окремо питання державної служби, як часткову проблему, без вирішення ширшої проблеми, пов'язаної з моделлю влади. У моєму баченні, окрім парламентської республіки, це і максимальне делегування повноважень на рівень територіальних громад.
Україна буде сильною тільки тоді, коли вона спиратиметься на велику кількість стовпів, котрими є окремі територіальні громади. Якщо ж це колос, що тримається тільки на центральній владі, то він нестійкий, хиткий, крихкий і дуже вразливий
Друге — нам потрібна компактна за обсягом повноважень, але сильна держава. Звичайно ж, децентралізація має бути збалансована достатньо сильними можливостями держави впливати на те, на що їй потрібно впливати: правопорядок, безпека, справедливість, вільна конкуренція і обмеження монополій, початкова освіта, охорона здоров’я, національна пам’ять. Насамперед встановлювати єдині правила і слідкувати за тим, щоб всі їх дотримувалися. Під це мають бути підлаштовані відповідні інститути. От у такій от компактній державі має бути сильний парламент, має бути невеликий уряд, підзвітний парламенту, і має бути максимально незалежна, захищена, престижна державна служба, що буде мозковим центром держави. Така державна служба має стати настільки незамінною для політиків, що кожен наступний уряд і кожен наступний парламент будуть просто зацікавлені у тому, аби вона існувала.
Вікторія Козаченко: Я тоді перейду до завершального питання. Ви на нього вже частково відповіли, але щоб підсумувати. В чому унікальність моменту для України?
- Унікальність моменту у тому, що Україна нарешті прощається з УРСР. Україна остаточно пориває з імперією і називає речі своїми іменами. Україна чітко окреслює свою національну ідентичність і стверджує її цінність.
Україна знайшла точку опори у ці непрості часи і на фоні всіх тих проблем, про які ми говорили: слабкості державних інституцій, недовіри до держави, недовіри один до одного. Цією точкою опори стала армія, і тому надзвичайно важливо плекати ретельно і уважно військову еліту.
Сьогодні на передовій воюють найкращі з нас. І гинуть, на жаль, найкращі з нас. Проте, на щастя, дуже багато найкращих виживе, і вони мають стати кістяком нової національної еліти, зокрема військової
Звичайно, військова еліта не може замінити собою ані еліту політичну еліту, ані інтелектуальну. Але на фоні відсутності політичної еліти, на фоні слабкості інтелектуальної еліти — нова військова еліта може стати точкою опори і точкою відліку. Я не дарма говорив на самому початку про моральний камертон. Я говорив, що цим моральним камертоном, на мою думку, є подвиг військових, який сьогодні щоденно звершується. Через це така точка опори важлива.
Треба використати шанс наявності такого війська з такою мотивацією, з такою ціннісною шкалою, з такою національною самоідентифікацією, безстрашшям та наявністю бойового досвіду для того, щоб створити нові власні національні спецслужби. З’являється шанс створити український МІ-6 або український МОССАД. І що ще важливо — не тільки самі спецслужби, а й школу українських спецслужб. Тобто знайти серед цієї нової військової еліти тих людей, які зможуть протягом наступних кількох десятиліть інституціоналізувати середовище для формування та розвитку справжніх українських спецслужб. Це та проблема, яка є ахіллесовою п'ятою України. Була всі ці роки і залишається зараз, і остаточно вирішити яку ми навіть не мали шансу до цього. Це один з ключових факторів впливу на те, наскільки життєздатною буде українська держава в майбутньому.
Унікальність моменту і в тому, що довіра між людьми шалено зросла. Ми бачимо дуже багато нових форм самоорганізації людей. Що надзвичайно важливо — у нас змінилося ставлення до знедолених. Зверніть увагу, раніше, основна маса людей намагалася не звертати увагу на знедолених, вразливих, соціально незахищених людей. Простіше жити в ілюзії свого благополучного світу, за межами якого ніяких бід ніби й не існує. Легше їх не бачити, ігнорувати. Відповідно мало хто справді задумувався над тим, щоб безпосередньо самому допомогти цим людям. Війна дуже змінила цю ситуацію. А насправді ж, тим, як суспільство ставиться до своїх знедолених, визначається і рівень того, наскільки насправді цивілізованим є це суспільство.
А от вже наскільки стійкою є ця взаємна довіра і наскільки вона виявиться життєздатною — це нам покаже вже недалеке майбутнє. Майбутнє, коли почне змінюватися політичний ландшафт і формуватися новий. Тоді ми побачимо, наскільки ця довіра дозволяє формувати нові союзи, наскільки кожен з нас може відсунути особисті антипатії заради спільної роботи.
Ви знаєте, у нас у всіх на слуху і на язиці слова “однодумці”, “команда однодумців”. От, мовляв, “дайте мені команду однодумців і я гори зверну”. А насправді все по-іншому. Я й сам раніше був у тенетах цього стереотипу, допоки не проникся вступною промовою директорки Школи урядування в Оксфорді професорки Нері Вудс перед початком мого навчання. Вона сказала нам, студентам, що головна навичка, якої ми маємо навчитись на магістерській програмі з державної політики — це знаходити, приймати та впроваджувати ефективні рішення у команді людей, які мають протилежні і часто непримиренні погляди і можуть через це навіть бути один одному глибоко антипатичні.
Отже, унікальність моменту полягає ще й у тому, наскільки ми здатні усвідомити, що нам потрібна не команда однодумців, а команда найкращих “різнодумців"
Наскільки вдасться капіталізувати всю ту довіру, весь той душевний порив і прагнення у такий незвичний для нас практичний інструмент як команда найкращих опонентів — питання відкрите. Власне, від цього буде залежати, наскільки ми зуміємо скористатися унікальністю моменту і зробити “квантовий стрибок” в нашому розвитку.