ВІКТОРІЯ: Наскільки нам відомо, з березня ви мобілізовані до лав Збройних сил України. Можливо, ви тримаєте зв'язок із ДП “Медичні закупівлі України” та знаєте, як змінилася його робота? Що нині працює по-іншому? Бо, власне, зміни відбулися в діяльності будь-якого підприємства, зокрема й публічного сектора.
- Так, я мобілізований із усвідомленням того, що саме можу привнести в Збройні сили України. Долучився до підрозділу, де моє розуміння в частині медичного постачання, того, як воно працює в цивільній сфері, буде найбільш корисним. Тож із березня я - в командуванні Медичних сил України, і моя роль полягає зокрема в тому, щоб спрямувати потенціал державного підприємства “Медичні закупівлі України” на виконання завдань, які стоять перед країною в цілому.
Як ви знаєте, військова сфера, з одного боку, та цивільне життя - з іншого боку, до 2014-го року існували окремо. Було мало зв'язків: є військові, їхні містечка, їхні частини, вони щось роблять. І є цивільне життя. Із 2014-го по 2022-й тривало певне приростання, проте все одно не суцільне, не тотальне. Сьогодні ж ми розуміємо: якби вся країна, зокрема її цивільна складова, не стала на захист нашої держави, не підтримала Збройні сили України, нам було би набагато складніше давати відсіч агресору.
Усе, що є ефективним, напрацьованим, має потенціал і може бути помічним для ЗСУ, повинно надати таку допомогу
Моя функція якраз і полягає в тому, аби скоординувати взаємодію щодо медичного постачання між ДП “Медичні закупівлі України” та іншими організаціями у сфері відання МОЗ, з одного боку, та Збройними силами України, з іншого.
Звісно, діяльність ДП “Медичні закупівлі України” суттєво змінилась, розширилась. Наразі, крім тих сотень тисяч пацієнтів, чия тривалість та якість життя залежить від своєчасності надходження необхідних ліків, додався ще функціонал, який стосується закриття певних запитів для ЗСУ. Не можу надавати деталей, але роботи дійсно дуже багато. Пишаюсь, що тепер підприємство створює цінність не тільки для наших цивільних співгромадян, а й для поточних воєнних завдань.
ОЛЕКСАНДР: Знову-таки можна без деталей, але наскільки ти особисто та ДП були готові до 24-го лютого? Якщо аналізувати ретроспективно, то що можна було зробити по-іншому? Як варто було краще підготуватися?
- Насправді зараз ми набагато чіткіше та ясніше бачимо, що могли зробити інакше. Точно розуміємо, що деякі поширені у воєнній сфері практики, які допомогли військовим підготуватись, могли би бути запроваджені й у цивільній сфері ще до 24-го лютого. Я маю на увазі, наприклад, розосередження сил та засобів, аби всі не знаходилися територіально в одному місці. Це варто було б і в нашому ДП запровадити.
У перші тижні виникла низка суттєвих проблем, оскільки деякі речі недооцінили. Ми дійсно підготувалися до сценарію повномасштабного вторгнення російської федерації на територію України, але основний сценарій, який розглядали, базувався на потенційному локалізованому протистоянні на Сході країни без думки, що воно зачепить Київ, Київську область. Сталося не так. Відповідно, вторгнення не оминуло нашу діяльність теж. Станом на сьогодні розумію: якби я повернувся на початок року, то готував би компанію до найгіршого сценарію, хоча його ймовірність була не такою вже високою. Але ж значущість впливу негативних подій, які сталися, дуже висока.
Я думаю, що в цілому Україні не вдалося вгадати баланс між тим, аби мати емоційний спокій, масову психологічну стабільність із одного боку та з іншого — готуватися до найгіршого. Чомусь на якомусь етапі було вирішено, що підготовка до найгіршого точно спровокує емоційну нестабільність у масах і це негативно вплине на обороноспроможність країни. Я не впевнений, що така дилема є правильною, що тези суперечливі й знаходяться між собою обов'язково в конфлікті. Думаю, можна було оцінювати ймовірність найгіршого сценарію як дуже невисоку та водночас готуватись до нього, впроваджувати певні заходи на всіх щаблях у державі, в органах місцевого самоврядування, у цілому суспільстві. Вочевидь, ця дилема на якомусь етапі була сформульована хибно. Її б навряд чи вирішували способом “не говорити суспільству про деякі речі”, якби розуміли, як надалі можуть розгорнутися події.
ВІКТОРІЯ: Ми дуже вдало почали говорити про уроки, тому маю логічне запитання. Особливо на початку та після повномасштабного вторгнення було багато комунікації про те, що Україна нарешті себе почала поводити як суб'єкт на міжнародній арені. Виходить, останні 30 років нам чогось не вистачало.
З вашої точки зору, які помилки зробила держава, громадяни й інші суб'єкти за останні 30 років щодо формування цієї суб'єктності? Від чого нам треба нарешті відмовитися, наприклад, від якихось постколоніальних травм, радянської спадщини, корупційних практик? Що варто робити по-іншому? Які уроки ми зараз маємо засвоїти?
- Як на мене, суб'єктність насамперед полягає у твоєму сприйнятті себе як спроможного розбудувати власне майбутнє. Власне, брак візії майбутнього, який спостерігався з 1991-го до 2022-го, і лежить в основі того, що ми не сприймались суб'єктними. Ми не знали, куди рухаємося. Відповідно, якщо не знаємо, куди рухаємося, то всі навколо не сприймають нас як сутність, що має певну доцільність, знає, чого вона хоче й навіщо робить певні речі. Як приклад, у минулому ми змінювали свій зовнішньополітичний курс неодноразово. Якщо говоримо про урок, який варто винести, то він насправді дуже актуальний і сьогодні.
Ми повинні розбудувати візію майбутнього для України як держави та всього суспільства. І ми маємо це бачення не просто сформулювати, а й “продати” всім громадянам України
Я наведу приклад: Великобританія, Друга світова, Лондон під бомбардуванням нацистської Німеччини. Британці, крім того, що мужньо обороняються, у 1942-43-му роках формулюють програмно-засадничі документи, які стосуються розбудови Британії після перемоги. І ці документи є настільки популярними серед пересічних громадян, що ті шикуються в черги, аби їх придбати та зрозуміти, “як ми будемо жити після перемоги, яку прекрасну Британію розбудуємо, коли виграємо. А ми обов'язково переможемо у війні!” І це був такий потужний сентимент, тобто сильна масова емоція, що вони самі були інструментальними у війні. Це драйвило британців, сприяло гуртуванню, стійкості, натхненній боротьбі за своє майбутнє.
Якщо я спитаю сьогодні будь-кого на вулиці, чи знає він, яку Україну ми точно розбудуємо після перемоги, думаю, що людина або не зможе надати відповіді, або буде купа абсолютно різних відповідей. Немає єдиного бачення. Те, що нині ми говоримо про відбудову України в контексті “fast recovery”, — для мене абсолютно зрозуміла й правильна історія. Це потрібно робити. Але не впевнений, що бачення трансформації України та її руху в майбутньому сформульоване. Якщо так, це прекрасно, проте воно точно не “зайшло” суспільству, тобто люди цим не живуть. А дуже хотілось би, щоб ми свою суб'єктність і надалі формулювали не тільки за рахунок готовності йти на великі жертви заради незалежності й демократичних ідеалів, але й через розуміння, куди йдемо. Усі мають із цим рахуватися, усі мають звіряти годинники, орієнтуючись на спільне бачення.
ОЛЕКСАНДР: Щойно ми назвали свій проєкт “Візія майбутнього”, почалися внутрішні серйозні дебати, чи правильною взагалі є сутність візії. Ми-бо звикли, що, наприклад, у корпоративному секторі візія — це чітка фраза, написана в якомусь стратегічному документі. Таку візію для 40-мільйонної країни сформулювати достатньо складно, бо, вочевидь, усі по-різному бачать світ.
Я би був обережний щодо деталізації візії, крім базових речей, звичайно: руху на Захід, розбудови загального добробуту суспільства, поваги до прав людини, демократії тощо. Чи наполягав би ти на чіткому формулюванні й деталізації? Якою, наприклад, має бути система охорони здоров'я в майбутній прекрасній Україні? Чи все-таки загальними нарисами все виводив?
- Непросте запитання. Ми можемо рухатися в ЄС, можемо навіть там опинитися, але водночас бути на рівних, наприклад, із Болгарією або Румунією за деякими показниками щодо сприйняття корупції, економічного розвитку, соціального забезпечення. А можемо бути на рівні з Німеччиною, Нідерландами, Італією. Тобто всі ці країни є членами ЄС, але рухаються із різними швидкостями в межах цього об'єднання.
Як на мене, недостатньо визначити, що ми рухаємося в певне об'єднання, яке саме собою є дуже різнорідним, бо можемо там опинитися й відтак спочивати. Думаю, нам ще треба буде вирішити багато завдань. Я розумію, що не можемо й поготів не маємо деталізувати візію таким чином, аби прописувати цифри та говорити, що повинні досягти їх у конкретному році. Але те, що це мають бути дороговкази, які стимулюють до активного руху вперед, я переконаний. Тобто якщо йдеться про сферу охорони здоров'я, то ми повинні говорити в цілому про якість життя, про показник людського капіталу. Є індекс, який це показує. Ми наразі в системі якості й тривалості життя, особливо після шістдесяти років, знаходимося дуже низько у світових рейтингах. Україна не так уже й просунулась по цьому показнику від 1991-го по сьогодні, майже немає прогресу.
Варто сформулювати, чого ми хочемо, наприклад, у 30-му чи 50-му роках: така-то тривалість життя, ось така якість. А від цього вже потрібно визначити завдання менш абстрактні й більш конкретні, наприклад, які хвороби неінфекційного характеру найбільше впливають якраз на тривалість та якість життя. Далі дивимося, як дати їм раду — чи це про терапію, чи про профілактику. Я не хочу занурюватися в деталі, але суть зрозуміла.
Щодо освіти, думаю, ми могли би сформулювати таке бачення: до 2040-го року всі громадяни України, які випускаються зі шкіл, вільно володіють англійською мовою на певному рівні. Визначаючи таке завдання, розуміємо, на що орієнтуватися під час складання освітніх програм.
Як на мене, саме така візія майбутнього: закинути себе у певний рік та мріяти про те, що хотіли би побачити навколо, — це дуже важлива вправа, яку потрібно робити не лише на рівні компанії, а й у масштабах цілої України. Знову-таки приклади успішних держав: Великобританія після Другої світової, деякі країни Близького Сходу та Перської затоки, Сінгапур — усі вони мали візію та рухалися до неї.
Наразі найпоширеніша в державному секторі практика полягає в тому, що ми компілюємо абсолютно різнопланові програмні документи (в сенсі їхньої деталізації, рівня абстракції, методології, застосованої під час формулювання таких планів) у щось величезне-довжелезне та сподіваємося, що це і є візія
Як на мене, вона є принаймні не надто вдалою. Якість таких документів, як правило, у короткій перспективі висока, тобто вони дуже актуальні, конкретні, предметні. Але проходить певний час — і вже в середньостроковій вони дуже швидко втрачають актуальність, бо були сформульовані на низькому рівні абстракції. Змінюються зовнішні обставини, змінюється середовище — відповідно, деякі речі втрачають свою актуальність.
ВІКТОРІЯ: Мені здається, це вічний пошук балансу між формуванням політики від проблем і візійністю, коли все підпорядковується конкретній цілі, для якої можна використовувати різні методи. Думаю, якщо знайдемо щось середнє, воно й допоможе нам бачити спільне майбутнє, не обмежувати різних сторін, коректно формувати політики відповідно до кращих європейських практик. Часто ми називаємо візією інструменти, проте це не правильно — має бути щось коротке, ємне, гарне й здатне надихати.
- Наведу один приклад, який мені також дуже близький. Як кримський татарин відчуваю особисту роль, функціонал у залученні до питань і проблем свого народу. Коли ми відштовхуємося від поточної проблеми, то постійно вирішуємо щось, що є актуальним саме на сьогодні, — це вимагає багато ресурсів. Тож ми усі ці ресурси, часові, ментальні, фінансові, витрачаємо на розв’язання ситуативних проблем, але водночас тупцюємо на місці. Учора, наприклад, було питання, як уникнути мобілізації. Сьогодні — як нам облаштуватися в країнах, де кримські татари знайшли прихисток, де вони нині опинилися. Завтра будемо вирішувати ще якісь точкові питання.
Але насправді, якщо та коли ми сформулюємо візію приблизно такого штибу: де б ми не були, колективна сутність зводиться до знання своєї мови, поваги, усвідомлення певних речей, прагнення повернутися в Крим, — це допоможе нам ще завзятіше відповідати на виклики сьогодення. Тоді стає очевидно: де б не опинилися кримські татари, вони мають отримати доступ до медіа кримськотатарською, до навчання своїх дітей рідної мови. Ми повинні також надати гуманітарний базис, який дозволить людям почувати себе комфортно, навіть незважаючи на те, що це не Крим і не в цілому Україна, де масово проживають їхні співвітчизники.
Оскільки ми не фокусуємося на візійності, а натомість вирішуємо все ситуативно, виникає високий рівень стресу та нервозність, бо є відчуття, що все валиться з рук, сиплеться, як пісок крізь пальці, — і ти не можеш його зібрати докупи
Ми завжди намагаємося щось наздогнати. А динаміка насправді зворотна: ти побудував візію майбутнього — вона повинна бути абсолютно реалістичною, аби люди розуміли, що це не фантазія хворого. Вони мають повірити. У протилежному випадку в суспільстві виникають абсолютно інші емоції й амбіції. Сьогодні дійсно ризик, що громадяни, які виїхали кудись, можуть інтегруватися на місці. Поготів це буде не просто інтеграція, але й асиміляція, тобто втрата їх для нашого народу. Припускаю, що деякі кримські татари через нерозуміння, куди ми всі взагалі рухаємося й чого прагнемо, можуть сприйняти таку асиміляцію за прийнятне. Тобто вони опинилися, наприклад, в Ірландії чи Канаді — виникло запитання: “Чому б мені не стати ірландцем чи канадцем у першому поколінні?”
ВІКТОРІЯ: Це хороший приклад, чому варто працювати із загальними картинами, а не лише проблемою. Бо ж проблеми не закінчуються — у цьому сутність, вони будуть завжди.
Якраз перейду до проблеми, особливо актуальної для НАЗК і нашої сфери діяльності, — питання корупції та формування нульової толерантності до неї. Медичний сектор — це, на жаль, у поганому значенні клондайк. Медичні закупівлі — дуже болюча тема протягом років. Насправді багато трансформувалося якраз із появою ДП “Медичні закупівлі”. За вашими відчуттями, в українців змінилося ставлення до корупції з 2014-го та після 24-го лютого зокрема? Чи суспільство, ваші партнери, можливо, навіть ви самі почали якось по-іншому дивитися на цю проблему? І що нам варто робити задля формування нульової толерантності до корупції?
- Складне питання, бо, як ви знаєте, багато списів було зламано в медичній сфері, зокрема щодо закупівель, оскільки наші інституції обстоювали й продовжують обстоювати цінності, які включають нульову толерантність до корупції.
Погляньмо на проблему ширше. Мають працювати формальні й неформальні інституції, які не сприймають корупцію як щось органічне. Щодо формальних: бажано або запустити нові, або докорінно перебудувати чинні, аби “зашити” в генний код несприйняття корупції. У медичній сфері створені “з нуля” інституції в принципі не сприймають корупції за норму. Я не кажу, що її ніде немає. Можу це стверджувати хіба що в контексті ДП “Медичні закупівлі України”. Але я думаю, що колективи таких організацій, дізнавшись про корупційні практики, однозначно не сприймуть їх.
Іноді ти не можеш просто косметично щось підфарбувати або відремонтувати й запевнити, що там не буде корупції. Часом варто все ж таки започаткувати щось з нуля
Не обов'язково руйнувати — можна поруч започаткувати щось і по мірі того, як організація набирає оберти та спроможності, переспрямовувати на неї дедалі більше ресурсів, передбачених державою для розвитку конкретної сфери. Тому насамперед — формальні інституції.
По-друге — неформальні практики. Усе, що стосується антикорупції, має бути на високих щаблях у політичному та суспільно-політичному порядку денному. Усе, що викорінює корупцію, повинно отримувати заохочення, нормалізуватися. А це й керманичі, і середня ланка в межах державного управління, а також у громадах, наші суспільні інституції, тобто ЗМІ, громадські організації, компанії тощо. Усе, що не сприймає корупцію, має бути нормальним. І навпаки, усе, що толерує корупцію, — ненормальним. Ти не повинен закривати очі, коли точно відомо, що людина їздить на двох позашляховиках, має квартиру, записану бозна на кого, і водночас протягом останніх 20 років вона працює на державній службі. Так, у межах кримінального провадження немає обвинувального акту, немає вироку — відповідно, ти не можеш назвати людину корупціонером. Але ж усі розуміють, що такі статки пов'язані зі “вдячностями”. Чи ці вдячності були на вимогу, чи щирі, — це вже нюанси, вони не мають значення. Культура антикорупції має не толерувати будь-які подібні явища.
Іноді чув фразу “Я ніколи не вимагав “вдячності” — усі мені самі давали”. Дають — відмовляйся! Тебе ж не змушували приймати, ти ж не був під увімкненою праскою
Тобто в суспільстві ми маємо заохочувати й нормалізовувати всі практики, які не про корупцію, і навпаки, корупційні — робити девіантними, ненормальними. Я розумію, що це сказати легше, ніж виконати. Але в принципи останні вісім років, про які ви запитували, ми рухаємося в той бік. Звісно, не з такою швидкістю, як хотілося б, іноді відхиляючись від заданого курсу, проте в цілому напрямок правильний. Тут внесок і вашої флагманської інституції, й інших, що виконують контрольні, правоохоронні функції, а також усіх нових інституцій у сфері освіти, охорони здоров'я тощо, які були створені саме з таким генним кодом.
ОЛЕКСАНДР: Одна з очевидних антикорупційних стратегій — зменшувати кількість держави. Коли ми готувалися до інтерв'ю, то знайшли твою цитату: “Держава має бути компактною, її втручання в суспільне життя має бути виправданим, тому що вільна ринкова конкуренція драйвить економічно зростання в цілому краще, ніж державний план”. Тобто очевидно, що це більш ліберальна адженда. Але ти є директором державного підприємства. З одного боку, воно комерційне, з іншого — державне. Відчуваючи добре ці два світи, що можеш відповісти на запитання: наскільки держава має сьогодні втручатися в економіку? До чого ми повинні прагнути після перемоги?
- Почну з дуже конкретної відповіді: організаційно-правова форма “державне підприємство” (не державна установа або інша форма) була обрана свого часу задля вирішення питання, яким чином можна платити більш-менш ринкові зарплати в межах цієї організації, аби обґрунтовано сподіватися, що її співробітники точно будуть сповідувати нульову толерантність до корупції. Ще до мене обрали організаційно-правову форму державного підприємства.
Насправді, як бачите, у всіх комунікаціях ми говоримо про своє підприємство як про національну агенцію. Я розумію, що це новояз, тобто немає такого визначення в законодавстві. Але ми підкреслюємо нашу функцію саме в тій частині, що виконуємо по суті важливе для держави завдання не як суб'єкт господарювання, а як національна агенція. У стратегії закріплене наше абсолютно свідоме бачення: втручатися в суспільні відносини лише в тих випадках, де ринки не працюють. Це взагалі нетипова ситуація, коли в тебе є бюджет і ніби мав би рухатися до його збільшення, нарощення впливу, розширення простору для ухвалення рішень. Ми ж, навпаки, намагаємося “виштовхнути” свої закупівельні позиції там, де ринок працює, наприклад, у реімбурсацію. Це інструмент, коли ліки забезпечуються не через втручання держави від А до Я, тобто коли вона сама закуповує, приймає, розподіляє, розвозить. А держава просто платить тим, хто продав свою упаковку для хворого, який на це мав право. Тобто є вільна конкуренція, забезпечено вибір споживача, і цей вибір реалізується без якогось адміністративно-планового втручання з боку держави. Людина не зобов’язана використовувати саме той лікарський засіб, який їй закупили. Можливо, вона його не хоче.
Вибір — це цінність, за яку багато країн і суспільств страждало, яку виборювали, аби ніякі режими не обмежували людину в тому, що для неї є важливим
Насамперед наше підприємство дуже чітко усвідомлює свою роль. Ми як організація, національна агенція медичних закупівель, втручаємося лише в тій сегменти, де ринки не працюють. І це по суті перший приклад функції держави: є галузь, є соціально важливе завдання. Якщо не працює нікому не потрібний ринок, то державі не варто приділяти йому особливу увагу. Наприклад, ринок роботів, які можуть переставляти коробку з однієї точки в іншу. Роботи щось роблять, звичайно, проте ринки там точно не працюють ефективно. Немає кількох пропозицій між конкуруючими постачальниками. Та й на пропозицію немає достатнього попиту. Відповідно, досконалої конкуренції теж. Із іншого боку, чи важливо державі, щоб у громадян був доступ до такого товару? Абсолютно ні. Це не порівняти, наприклад, із лікарськими засобами, які потрібні для виживання чи підтримання належної якості життя.
Якщо ми маємо комбінацію факторів: з одного боку — ринок не працює, з іншого — є соціальна значимість, потреба в тому, щоб громадяни отримали доступ до цього товару, — держава має втручатись
Їй не обов'язково все робити самостійно. Можна забезпечити оплату, а вже споживач обирає бажаного провайдера послуг, продавця товару. Як, наприклад, це працює в Програмі медичних гарантій (ПМГ) чи в реімбурсації. Коли ринки не працюють, тоді втручання держави із публічним виробництвом або закупівлями є виправданим. Це якщо говоримо про соціальний фактор.
Окремо варто розглядати міркування економічного розвитку: державі не потрібно виробляти самостійно якісь товари, послуги, роботи, щоб стимулювати економічне зростання. Якщо немає соціального виміру, держава насамперед має розглядати варіанти стимулювання через регулювання. Отже, не за рахунок створення свого підприємства, яке буде виробляти якісь будівельні суміші, наприклад, а завдяки прорахованим економічним моделям, якісному інструментарію, що допоможуть розвинути певну сферу. Це може стосуватися оподаткування, дозвільної складової, тобто ліцензування, акредитації тощо, митних зборів і платежів. Тобто держава втручається мінімально, через регулювання — вона не сплачує ні за що, нічого не замовляє й точно не виробляє.
Другий метод є більш інтрузивним. Держава каже: “Ми не тільки вас простимулюємо, наприклад, відсутністю ПДВ або нульовою ставкою, податком на прибуток на рівні 5-10%, а ще й будемо замовляти товари й послуги, які ви виробляєте, на користь споживачів. Це інструмент публічного фінансування. Щось на кшталт “тисячі Зеленського”, коли держава каже: “Ми заплатимо, якщо ви будете споживати певні товари та послуги: книжки, театр тощо”. Тоді йшлось не про соціальні міркування — в основі були економічні причини. Тут знову-таки людина вільна обирати те, що їй подобається. Це хороша історія.
І вже найбільш “важкий” інструмент втручання — коли держава каже: “Ми самі будемо щось виробляти — чи то самостійно, чи то закуповуючи товари, послуги тощо”. Мова про публічне виробництво. Цього має бути якнайменше, бо в такий спосіб держава функціонує, як “leaky bucket” — дірявий кошик. І вона неефективна не обов'язково через корупцію, а й через незграбне планування, бюрократичні тяганини, що стосуються погоджень, дозволів тощо. Отже, підприємства, які не мають соціальної значущості варто виводити на ринок: приватизувати, але водночас усе врегульовувати так, щоб воно створювало користь для економіки.
ВІКТОРІЯ: Ви багато говорили про те, що однією зі складових успішної відбудови є якість публічного менеджменту під час вироблення та реалізації публічних політик. Як сьогодні оцінюєте рівень цієї якості? У чому зараз головні проблеми під час розробки й реалізації державних політик? Що варто врахувати й виправити?
- Держава має прийняти свідоме рішення підвищувати якість публічного менеджменту у формуванні й реалізації публічних політик. Рекрутинг повинен бути належним, навчання та підвищення кваліфікації — системними, потрібні заохочення, визнання здобутків, підтримка тих, хто щось ефективне й продуктивне виробляє. Звичайно, варто також створити відповідну інституційну основу для руху такої “системи зусиль”: цим має займатися не одна організація — потрібна, наприклад, ціла державна програма, функціонально націлене на те, аби якість вироблення та реалізації публічної політики була якнайкращою. Тобто щоб політики формувалися на доказах, реалізовувалися зі зрозумілими планами, фактами й порівняннями між ними. Поки в нас немає системності й усе спущено на різні вертикалі, об'єкти будуть рухатися не з однаковими швидкостями. Для тих, хто рухається швидше, це, звісно, хороша історія. А ті, хто залишається позаду, будуть ще серйозніше відставати від загального поступу держави. Аби вирівняти швидкість за найкращим зразком, потрібне системне зусилля. Я не знаю, чи зараз у державі хтось цим реально опікується.
Коли наша держава виробляє щось, як правило, це вимога, за якою встановлюється контроль. Такий інструмент називається “вимірюю й тероризую”. Тобто якщо хтось відстав від плану або чогось не виконав, його притягнуть принаймні до дисциплінарної відповідальності. Насправді варто також думати про більш м'які інструменти, наприклад, рейтинги. Тільки не вимагати проведення конкурсу з трьома раундами, де й так вирішено, хто має перемогти, тому все більш схоже на профанацію. Натомість сказати: “Ти не зобов'язаний, але добре, якби ось це мав”. Відповідно, речі, які “добре мати”, формулюються в щось цілісне — і належна інституція його оцінює. Це насправді хороший інструмент, коли люди розуміють, що їх не змушують, коли функціонери починають соромитися, бо сусіднє міністерство або сусідні центральні органи виконавчої влади дуже високо на якихось щаблях. Важливо, щоб критерії були реальними, а не формальними, намальованими на папері. Тоді людина-керівник каже: “Слухайте, давайте ми підтягнемося за таким-то показником”. Отже, як на мене, можна думати про дещо більш гнучке.
ОЛЕКСАНДР: На твою думку, який сьогодні історичний момент для України нам ніяк не можна пропустити?
- Я думаю, це те, з чого ми починали. Зараз маємо шанс сформувати цілісне, амбітне, прекрасне бачення майбутнього для всієї країни та всіх її громадян, водночас визначившись зі світоглядними основами щодо напрямку руху. Якщо у нас досі не було такої однозначної думки в суспільстві, то зараз є. І нею потрібно скористатися. Відтак ми запускаємо дуже швидкий потяг у майбутнє, яке собі намалювали. Якщо зараз не скористаємося, то закінчиться війна — і перейдемо до класичного стану, де “два українці й три гетьмани”, “два кримських татарина й три хани”. У мене є відчуття, що тоді ми цей шанс проґавимо, а дуже не хотілося б.
ОЛЕКСАНДР: Яку книгу ти би порадив прочитати всім українцям, аби в нас виникла ця спільна візія?
- Останнє з прочитаного — складна література американських авторів про системне мислення. Я б, напевно, її не порадив, бо це не про масове читання. З більш доступної літератури можу рекомендувати книги Дарона Аджемоглу “Чому нації занепадають” та “Вузький коридор”. Думаю, можна їх брати як літературу першого курсу, обов’язкової складової програми для всіх вишів країни.