Вікторія Козаченко: Насамперед — традиційне запитання: які соціальні та світоглядні зміни, за вашими спостереженнями, відбуваються з українцями у воєнний період? Спробуймо їх структурувати за напрямами: довіра та взаємодія в суспільстві, відносини держава-суспільство, громадянин-громадянин, доброчесність і толерантність до корупції.
- Це дуже об’ємне запитання. Мені легко відповідати на першу частину — про довіру. Бо мені здається, що ми є інституцією, яка всі роки свого існування намагалася вибудовувати довіру. Довіру між тими людьми, з якими взаємодіяли, довіру себе як інституції. На жаль, не дуже багато подібних прикладів як в Україні,. Тому зараз драматичний момент: ми як організація, ми як країна пожинаємо плоди — у хорошому сенсі — того, що робили протягом років.
Коли конкуренти об’єднуються й роблять щось спільно; люди, які раніше не працювали разом, сідають за стіл чи в зумі й швидко домовляються про якісь проекти, речі, кроки, важливі для країни, відкладають свої персональні амбіції в бік — це прекрасний момент, який треба зафіксувати
І я думаю, що проект “Візія майбутнього” буде корисний ще через 5, 10, 15 років, коли захочемо переусвідомити, що ж ми насправді пройшли за ці 2 чи більше, на жаль, місяці війни. Тобто цей проект — свого роду усна історія. Ми фіксуємо усну історію, і це суперважливо.
У відносинах “держава-громадяни” я бачу такі процеси. По-перше, ми повинні були довіритися державі, якщо говорити про певні інституції та певних особистостей. У громадян просто не було іншого варіанту. І ми цю довіру теж в певний спосіб віддали, делегували, дали зрозуміти: ми довіряємо вам зараз, ми на вас покладаємося. Чи є питання? Звичайно, проте їх зараз стараються не дуже підіймати, що, певно, правильно в нинішніх умовах. Я сподіваюся, ми існуючі питання не запхаємо під стіл, коли все завершиться, а в дуже конструктивний спосіб переосмислимо.
З іншого боку людям, які представляють державу, треба усвідомлювати, що час геройства має певний термін. Зазвичай опісля, через певний період, герой або зламується, або просто не може продовжувати в попередньому темпі. Мені здається, дуже важливо, щоб це геройство було не тимчасовим, а стало моделлю лідерства. Аби після завершення ми не розчарувалися в цих героях, вони повинні для себе переосмислити, як бути не просто героями, а лідерами нації. Якщо говорити на прикладі Президента: очевидно, він є на обкладинках західних медіа зараз, заходиш в будь-який магазин — половина журналів на розкладці мають Президента на обкладинці. З одного боку, це прекрасне визнання, але з іншого — треба розуміти, що за цим обличчям стоїть ще 40 мільйонів дуже маленьких і великих українців. Власне, втримати ці стосунки на довшу перспективу — дуже велике завдання для лідерів і поки ще героїв.
Олександр Стародубцев: Відразу провокативне followup запитання: що має зробити Президент Зеленський після перемоги, щоб утримати цю довіру?
- Складно сказати. Я думаю, що чути, чути та слухати. І не лише вибраних людей, тому що дуже складно розуміти реальність, коли ти слухаєш обране коло. Багато країн у якийсь момент стали частиною іншої країни, зникли якраз через те, що інформація була дуже обмежена. Тому перше — слухати ширше коло. Друге — ускромнюватися.
Олександр Стародубцев: Справді хороша порада від Католицького університету як інституції. Запитання щодо бізнесу. Як бізнес, із твоєї точки зору, зараз дивиться на державу? Чи перезапущені ці відносини?
- Я можу насамперед про нашу спільноту говорити. Мені здається, що в людей із нашої спільноти бізнесу запитання “що робити?”, “як діяти?”, “як підтримувати?” взагалі не стояли на порядку денному. Було лише питання, як надати підтримку в кращий спосіб. Цей checkpoint люди зробили ще задовго до того. В якийсь момент була зміна у сприйнятті, бо всі ж спочатку кинулися у волонтерство, допомогу, як можна максимально поза роботою допомогти країні. Але насправді момент третього-четвертого тижня — це усвідомлення й розуміння, що ти маєш насамперед подбати про свій бізнес, бо в ньому є багато працівників, багато сімей, ти створюєш додану вартість, ти приводиш гроші в цю країну. Я думаю, що це був paradigm shift”, який декому давався непросто. Бо коли ти волонтериш, допомагаєш, то бачиш якісь маленькі, але все-таки результати сьогодні. Коли ж думаєш про свій бізнес, то це начебто дещо егоїстично: ну як ти зараз можеш про свій бізнес думати?! Але бізнес — це основа нашої країни.
Бізнеси платили податки наперед — я не знаю подібного прикладу у світі. Людям за кордоном у це навіть складно повірити. Фантастичний момент! Так, питань буде дуже багато. Вони залежатимуть від залученості бізнесу до програми відбудови країни — те, що називається reconstruction. Про це зараз багато говорять у різних середовищах і колах. Мені здається, дуже важливо, щоб це не був єдиний план, розроблений лише Офісом Президента. Ми знаємо, є робочі групи, їх порядку 7-8, які працюють над цим, і я впевнена, що кожна з цих груп має розробити дуже важливу частину, аби доповнити загальний план. Поготів навіть ті 8 груп не покривають всього, що потрібно, тому треба буде залучати ще більше людей. Але водночас, якщо цей enagagement буде, то виникне й більша довіра. Тобто бізнес налаштований працювати не лише на себе, а на країну. Кожен може по-своєму визначати, що це означає.
Треба постійно давати сигнали бізнесу: “you are welcome!”, ви нам не ворог. Бізнес не може бути внутрішнім ворогом. Бізнес має бути суперпартнером
Вікторія Козаченко: Власне, запитання, що стосується як бізнесу, так і держави. Ідеться про корупцію. Як ви вважаєте, як мають змінитися підходи до боротьби з корупцією, ставлення до корупції в суспільстві? Як нам відбудувати в нових умовах стандарти доброчесності, що є базовою умовою для демократичного та відкритого суспільства?
- По-перше, у нас існувала репутація корупційної країни: ми знаємо, що всі ці проблеми були, ми дуже переживали через них і зробили точно недостатньо. З іншого боку, мені здається, ця теза була вигідною й активно розкручувалася в інших країнах, зокрема на Заході. Зараз, коли йде мова, наприклад, про відбудову країни, важливо зрозуміти: а як зробити так, щоб унеможливити, при вибудові корупцію, щоб гроші в Україні не вкрали? Тобто відразу питання корупції починає нас наздоганяти. Усі його закрили на ці кілька місяців, але воно починає наздоганяти.
Я думаю, що краще, ніж наші власні дії, нічого не існує. Інакше ми просто не переконаємо людей. Тобто має бути створений позитивний track-record України як країни з певними інституціями. Це досвід, який ми маємо як університет. Ми роками створювали позитивний track-record. Це не просто, це не швидко, але це, напевно, єдиний спосіб переконати інших. З іншого боку, наше завдання — створити достатньо прозору й водночас достатньо швидку систему. У нас зараз буде виклик, нам потрібно буде дуже швидко приймати рішення та впроваджувати певні проекти. І швидкість нібито суперечить довгій терміновості.
Нам доведеться часом приймати непрості рішення, і далі це залежатиме від людей, які приймають рішення. Тобто доброчесні люди, доброчесні інституції — і тільки тоді буде доброчесна репутація
Вікторія Козаченко: Як нам змінити суспільний договір, аби багато хороших людей з хорошою репутацією займалися розбудовою країни?
- Запитання, які починаються з “як”, — це зараз дуже складні запитання. Насамперед треба не втратити всього того, що ми здобули за останні 2 місяці: риси, поведінкові характеристики. Їх дуже важливо закріпити за собою персонально й за людьми навколо. Від того багато буде залежати. Ми маємо таку здатність: коли все дуже погано, ми дуже добре, правильно, чесно й по-людськи поводимося (те, що зараз). Щойно все стає добре, ми починаємо між собою сваритися, ділити. Результат ми бачили після Помаранчевої революції, може, трішки менше після Революції Гідності, але воно просто в часі розтягнулося. Для мене це — суперповедінкова річ, яка має формуватися в людей, має формуватися в організаціях, і тільки тоді буде закріплюватися.
Україна й українці мають бути власниками відбудови. Це означає, що ми повинні розуміти відповідальність: відбудуємо не те, що потрібно, — це наша відповідальність, а не тому, що хтось сказав так зробити. Власник завжди має відповідальність. Часто це губиться в нашому суспільстві
Олександр Стародубцев: Ще одне непросте запитання: яка може бути роль церкви в цьому всьому: доброчесності, відбудові?
- Може бути дуже прямою. Насправді церква через свої принципи й заповіді про це говорить: не вкради, не вбий. Тобто вона говорить дуже конкретні речі, які ти маєш практикувати в житті. Важливо тільки дослухатися. Проблема ж у тому, що вони звучать правильно в церкві, але після літургії ми йдемо й живемо щоденним життям, яке було до літургії. Така природа людини, очевидно, нам легко сходити на манівці.
Я часто думаю, як описати контекст, у якому перебуваємо. Він насправді нас дуже змінює, тому що кожен день — це зовсім інший день, ми не знаємо, яким буде наступний, ми робимо свої вибори зараз із короткої або дуже довгої перспективи. Усі спочатку були на адреналіні й ним керувалися. Потім адреналін упав — ми тепер розуміємо, що це забіг на довгу дистанцію, що вимагає зовсім інших якостей. Для дуже багатьох людей це проблема. Я думаю, попри всі чудові речі, які відкриваємо в собі як нації, ми повинні чітко усвідомлювати, що ми як нація матимемо дуже величезні проблеми, над якими потрібно буде працювати.
У нас знищена не тільки загальна інфраструктура, у нас дуже знищена соціальна інфраструктура. Думаю, це теж особливість нинішньої війни. У нас дуже знищені лікарні, школи, садки, університети, будинки для старших людей — соціальна інфраструктура, що матиме колосальний вплив на те, чи ми зможемо подбати про людей, для яких це було створено, і все відновити.
Я думаю, ми всі маємо якісь травми. Вони просто різняться: хтось пережив страшні речі під Києвом чи на Сході України, а хтось страждає на Заході від того, що змушений був виїхати й “чи роблю я достатньо?” Це теж травма.
Коли ми знову з адреналіном візьмемося за розбудову, дуже важливо не забути, що насправді це 40 мільйонів людей — не просто територія, не просто інфраструктура, яку треба відбудувати. Нам треба пам’ятати про людський елемент. Якщо поставимо його в центр суспільного договору, буде набагато простіше приймати рішення
Вікторія Козаченко: Поговорімо про уроки війни. Це одна з частин проєкту: після рефлексії й осмислення дуже важливо спробувати проаналізувати помилки, які призвели до широкомасштабної війни та які допускаємо зараз. Тож чого ми не маємо повторити, чому точно варто сказати “ніколи знову”?
- Ви складні запитання ставте, хочу сказати. Є таке слово — літеплий. Ну, вода не холодна й не тепла — вона літепла. І ми такої води, напевно, використовуємо найменше, бо зазвичай треба або щось тепле, або холодне. Нашою літеплістю, компромісністю в багатьох речах, страхом загострити конфлікт усередині країни дуже добре росія скористалася. Якраз вона прекрасно загострювала конфлікти всередині країни. Плюс України — в нашій різноманітності, але ми поки що не навчилися нею користуватися. Досі жили в компромісі: “ми не рухаємо вас, тому що ви російською говорите”, “а ми не рухаємо вас, бо ви — бандерівці”. І це заважало прийти до спільної думки: яку країну ми хочемо побудувати? Яку ми хочемо країну, крім певних економічних очікувань? Які громадяни мають бути в ній? Я думаю, зараз прекрасний шанс вийти з цієї системи.
По-перше, зараз питання української ідентичності зовсім інше, і нам треба вловити цей момент факталізації української ідентичності, взяти його далі. Треба подбати, щоб наші діти розуміли, що таке українська ідентичність. “Всемирная история” — це прекрасно, але чи знають насправді наші діти українську історію? Я дуже переживаю, щоб ми потім знову не скотилися на манівці. Війна розвиває оце чорно-біле ставлення. І це, може, добре, бо сірості було забагато в нашому суспільстві. Треба скористатися моментом і чіткіше заявити про певні речі.
По-друге, нам треба інтегруватися як країні зі всіма її різноманітностями. Скажу відверто: я насправді переживаю, що буде далі відбуватися в Західній Україні. Якщо у Львівській області є 450 тисяч внутрішньо переміщених осіб (за даними операторів мобільного зв’язку, тобто це дуже точні дані), у Львові — 200-300 тисяч, з яких, підозрюю, 100 тисяч змінюється щомісяця або щотри тижні. Всіх цих людей треба інтегрувати. Вони всі повинні мати роботу, відігравати певну роль у суспільстві. Якщо ми про це не подумаємо й не подбаємо, пройде пів року — і знов будемо мати проблеми, соціальне розшарування на більш активних, менш активних, тих, хто взагалі нічого не хоче, кому держава знов повинна.
Це мене підводить до третьої проблеми: ми нічого не зробили з патерналістичними настроями в суспільстві. Тобто наче були певні спроби (ми як університет дуже багато про це говорили), але насправді ми країну не зняли з патерналістичних рейок. Завжди Уряд-Президент-Верховна Рада мали щось нам дати. Багато змінила реформа децентралізації. Те, що віддали певні повноваження в громади, я думаю, було просто чудово. Напевно, тільки тоді люди відчували відповідальність. Але водночас відсоток патерналістично налаштованого населення залишався дуже високим перед війною, і туди легко повернутися, особливо коли приїжджаєш у Західну Україну, тебе приймають, навіть дають місце проживання, харчують. Через 3 місяці ти можеш подумати: “ну а навіщо йти працювати, як можна так далі жити?”. Або жити, може, по-іншому, проте все одно залишатись на утриманні держави.
Кожен українець має усвідомити, що в цій країні для нього є роль і її потрібно виконувати. Ця роль повинна приносити додану користь. Мама, яка виховує дітей, — теж велика додана користь. Але водночас є люди, які можуть і повинні працювати
Вікторія Козаченко: Ви згадали українську ідентичність. Що ви розумієте під українською ідентичністю? З чого вона складається?
- Вона складається зі всього: мови, історії, культури, бачення майбутнього країни, просто ідентифікації себе з цією країною, коли ти хочеш в цій країні, хочеш, аби вона була кращою.
Олександр Стародубцев: Справді, а що робити з цим патерналізмом? Якщо людина все життя очікувала чогось від держави, а тепер ще й переїхала кудись, бо держава не змогла захистити її дім, то тепер її мають утримувати — як перезапустили цю логіку? Хто має почати процес змін? Знову-таки, може, церква?
- Це треба ще обговорювати, осмислювати, обдумувати. Мені здається, що перший місяць пройшов трошки в іншому стані в людей. Насправді це був стан елементарного виживання. Я думаю, ми лише зараз підходимо до переосмислення певних речей, бо переосмислення потребує певного часу. Оця рефлексія має сенс тільки тоді, коли ти можеш її дійсно обдумати. Дуже важливою буде роль молоді. Якраз молодь має величезний шанс, суперможливості поїхати повчитись за кордон або залишатися у своїх університетах і хоча б узяти семестр за кордоном. Ми, наприклад, над цим дуже багато працюємо. Але водночас я спостерігаю, що молодь, студенти хочуть повертатися в Україну. І це, може, теж про ідентичність: ціль для тебе — Україна, її благо не тільки в економічному, але й у загальносуспільному вимірі цього слова.
Тому я думаю, що нам треба зараз робити величезну ставку на молодих людей і також розуміти, що студентам-волонтерам потрібна підтримка. Це молоді люди, яким у час Революції Гідності було по 12-14 років. Якщо ми прожили вже дві революції та війну, то ці молоді люди мають перший такий досвід.
Я тут підходжу до ролі освіти в цьому всьому. Треба пам’ятати, що освіта — це не є швидко. Насправді ми говоримо про зміну моделі поведінки й мислення. З нами зараз відбувається зміна мислення, тому важливо певну модель поведінки закріпити й не втратити. І тут суперважливою буде роль освіти. Головне зараз — освіту не розтрощили, бо війною можна легко все виправдати, і вже є недобрі дзвіночки на освітньому полі.
Олександр Стародубцев: Ми гармонійно заходимо в наш блок стосовно того, що потрібно робити після війни. Які мають бути напрями зусиль, що робити з освітою, які взагалі мають бути головні реформи? Що ти думаєш про євроінтеграцію? Як ти бачиш кроки “раз-два-три” після впевненої перемоги?
- “Раз-два-три” не буде, бо це все ще живий процес. “Раз-два-три” — це коли воно застигло й легко різати ножем, а тут ще процес. Кудись інтегруватися потрібно, тому що зараз ми залишилися сам на сам. Десь на 5-6-10 дні війни це було страшно враз усвідомити. Потім, звичайно, усі зрозуміли, що українці не такі прості й краще їх підтримати, ніж не підтримати. Але я думаю, що перші дні ми були сам на сам абсолютно. Окрім співчуттів і гарних заяв, ніхто в нас не вірив.
Нам треба обов’язково втримати свою репутацію й інтерес світу до України. Це супер унікальний шанс
Якою б жахливою не була війна, ми з неї повинні взяти щось добре. Ми з неї повинні взяти те, що всі знають, де є Україна, усі прекрасно знають багато речей про Україну. Треба розуміти: з ким би ми не інтегрувалися, усе рівно будемо трошки інакшими, тому що в Європі — системи, процеси. Якщо немає інструкції або якщо якийсь особливий кейс, люди часто бояться прийняти рішення. Я думаю, питання в тому, як ми можемо взяти краще з Європи — ці процеси-системи, але й не забути, що в особливому випадку хтось буде готовий взяти на себе відповідальність і рішення.
Я бачу це навіть на дуже побутовому рівні. Здатність людей брати відповідальність за себе зараз в українців є набагато більшою. Нам її точно треба вберегти. Тобто це поєднання людини і процесу. Я не вірю тільки в процеси. А коли є тільки люди, тоді героїзм може переходити в авторитаризм тощо. Як це поєднати — наше велике завдання.
Друге — нам точно треба відбудовувати іншу країну. Якщо ми вирішимо “давайте швиденько все відбудуємо”, то, по-перше, треба розуміти, що це не буде швиденько. Є дані, наприклад: якщо все зупиниться сьогодні, то тільки для розмінування Сходу знадобилося б два роки. Тобто ми розуміємо, що це не буде швидко. Добре, якщо ми не можемо це зробити швидко, зробімо це добре: відбудуємо не пострадянські міста, а нові міста, у яких люди хотітимуть жити, якими будуть пишатися. Я думаю, що це дуже важливе питання — як нам побудувати іншу країну, що навіть візуально матиме інший вигляд, приваблюватиме.
Третє, що нам треба зробити (освіту можемо четвертою лишити), — швидко ставати investible, бо без активної економіки нічого не відбудуємо. Очевидно, що без великих вливань теж, але треба хоча б операційно тримати країну на нормальному рівні. Знову ж таки ми з кожним днем стаємо все менш цікавими. Хіба в нас знов стається якась величезна трагедія — і тоді всі починають про це думати. Тому треба ставати investible. Звичайно, поки війна не закінчиться, це складно очікувати, але треба використати нашу творчість і шукати певні способи.
Як не загубити 60 мільйонів українців? Це важливе питання. Ми думали, що нас уже 35, а тут раптом стало 60, враховуючи українців по всьому світу. Як цю всю силу використати, зокрема й у світі? Бо ж ми почали мати вплив якийсь. Розумію, що це можуть бути трошки загальні речі, але нам треба думати про основні напрями. Мало зараз пунктів “раз-два-три”. Я думаю, що є великі магістральні лінії, у яких нам треба ще ретельніше працювати.
У контексті освіти, я думаю, варто не забувати про університетську автономію. А якщо говоримо про дітей, точно треба, щоб вони йшли в школу. Сам фактор перебування в школі й соціалізації є мегаважливим для хоча б зменшення тої травми, яку вони всі вже отримують. Тому на освіту треба зробити ставку теж. Мене турбує в освіті те, що грошей меншає. Тобто в нас спосіб такий: зрізати, злити, зробити бакалаврат, може, не 4 роки, а 3. Це не є косметичні зміни, з одного боку, але це якісь зміни простіші. Треба б трохи глибше подивитися, та бажання немає, на жаль.
Олександр Стародубцев: Ти абсолютно права щодо великих напрямів для розмов: про investable-країну, про економіку, освіту, соціальну компоненту. Але де мають починатися ці розмови? Хто та як їх повинен починати? Де точка початку зміни суспільного договору й трансформації суспільства?
- Що більше до цього буде залучено всіх, то краще. І це теж такий процес, який відбувається в період революції або воєн. Тобто ми не чекаємо, поки хтось скаже, що треба займатися пошуком бронежилетів, медичних препаратів чи харчів. Кожен бере й починає щось робити. А малесенькі струмочки стікають у річку. Річечка — до річечки. І так тече велика ріка. Звичайно, є питання, чи це дуже ефективно? Може, ні — з точки зору ресурсів. Але з точки зору залучення людей, їхнього усвідомлення та впливу, я вважаю, що це дуже добре. Тому тут аналогічна історія.
Є багато різних груп, інтелектуальних середовищ, ті самі університети мають багато міжнародних партнерів. Насправді на міжнародній арені в нас непочатий край роботи. До слова, ми з боку університету дуже багато писали до партнерів і колег щодо russian studies, які були осередками з купою представників кгб, отримували фінансування й працювали. Простий приклад: зараз дають багато стипендій українцям і в дужках пишуть “росіянам і білорусам”. Коли це почалося на третьому тижні війни, усі з нашого університету на кожній зустрічі кричали: “Ви не можете того робити! Причини виїзду українці, росіян і білорусів різні. Ви не можете ставити нас зараз в один ряд!”.
Дискусії на Заході про примирення суперпопулярні. Цей пацифізм є в західних країнах, де три покоління не було війни, дуже розвинувся. Перше, що ти чуєш: “Ну, насправді ми не знаємо, яким новинам довіряти. Напевно, з українського боку теж дуже багато пропаганди йде”. Ми пояснюємо, що колись, очевидно, прийдемо до примирення, але не зараз! Ми не можемо говорити про примирення, коли ґвалтують жінок і палять наші міста. Це все насправді робота тисяч і тисяч людей, тому що отакі невеликі розмови з аудиторією від 20 до 2000 людей забирають час. Відповідаючи на ваше запитання, скажу:
Роботи так багато, що кожен для себе роль зможе знайти, тільки б людина хотіла не просто говорити, а й діяти
Олександр Стародубцев: Чи потрібна координація вже зараз, на поточному етапі? Хто б нею міг займатися?
- Я не знаю. Не маю доброї відповіді на це питання, на жаль. Так, координація потрібна. Але багато залежатиме від репутації тих людей чи інституцій, які будуть займатися координацією.
Олександр Стародубцев: Університети з хорошою репутацією можуть робити такі майданчики…
- Можуть. Єдине, що треба пам’ятати: університети теж мають обмежені ресурси. Часто до нас дуже великі очікування. Треба розуміти: якби ми почали займатися такою роботою, хто займеться нашими “всього-на-всього” 2 тисячами студентів? Тобто, з одного боку, не так багато, але це є 2 тисячі студентів. І ми зараз їх чітко тримаємо на контакті, ми знаємо, що вони роблять, де вчаться. Нам це було простіше зробити, а в університеті з 30 тисячами студентів часто навіть не знають, де студенти перебувають фізично.
Я до того, що, може, це має бути створено окремо, нова інституція, де простіше робити таку координацію. Нове принаймні не має заплямованості із минулого. Як корпоративно створити інституцію, хто це повинен зробити, хто мав би там вплив, яка наглядова рада мала б там бути — можна багато закласти елементів, що будуть важелями впливу чи, навпаки, зупинками. Щодо університету: ми би з радістю, але треба пам’ятати про наших 2 тисячі студентів, і це за умови, що наш університет має сам себе фінансово забезпечити. Наші розмови про бюджет наступного року дуже сценарні, дуже непрості. Ми, як і будь-яка організація, не знаємо, яким буде наступний рік.
Олександр Стародубцев: Спробуймо підбити підсумок: у чому унікальність моменту для України зараз?
- Насамперед це, напевно, момент, коли людина стала в центрі країні. Починаючи від найменшої людини, якій треба евакуюватися, яка втратила житло, вийшла без нічого. Словом, людина стала в центрі.
Ми насправді почали думати про людей у цій країні, а не про якісь там показники. Усе, що зараз відбувається, відбувається тому що людське життя має цінність
Якщо ми цього не втратимо, якщо ми про це будемо пам’ятати, то завжди знайдемо, як відбудовувати, як заводити й розподіляти гроші. Дуже важливо, щоби людська гідність залишилася в центрі уваги в нашій країні. Залишиться — будемо суперуспішною країною.
Ну й, звичайно, важливо те, що ми поставили Україну на карту світу. Україну, українську армію, український бізнес, українську жінку, яка дбає про дітей і сім’ю, українського лікаря, українського вчителя. Тобто абсолютно всіх людей. Я вам скажу з досвіду приватних розмов із іноземцями: ті, хто особливо дотичний до України й українців, відверто кажуть: “Ми не знаєм, як би повели себе, опинившись на вашому місці”. Думаю, ми маємо собою пишатися, але не загордитися. Якщо це вдасться, у нас дуже багато є попереду!
Олександр Стародубцев: І наостанок порадь книгу, яку б міг прочитати пересічний українець, аби зрозуміти, що зараз відбувається. Це провокація.
- Це точно провокація. У багатьох зараз є синдром відкладеного життя, і з ним потрібно буде щось робити. Ми не знаємо, скільки це триватиме, а жити насправді треба. Читання книжок — це, напевно, не те, що з багатьма зараз трапляється. Я пораджу останню книжку Ярослава Грицака про історію, бо це точно допоможе з усвідомленням ідентичності, точно збагатить кожну людину, дасть ясність українцям, чому ми тут і чому так боремося. Ну або будь-яка історична книжка Сергія Плохія.е Такі книжки принаймні не будуть створювати в людей дисонансу між контекстом і тим, що вони читають.