Вікторія Козаченко: Уже майже три місяці триває повномасштабна війна в Україні, що торкнулася кожного й на фронті, і в тилу, і за кордоном. Які суспільні та світоглядні зміни ви спостерігаєте за цей період?
- Насправді Україна переживає дуже драматичні часи. Зміни тривають, тому важко оцінити те, що відбувається прямо у нас на очах. Деякі речі тільки почали формувати, деякі будуть проявлені в належний спосіб або навіть почнуть формуватися вже в іншому майбутньому. Тут завжди є питання, чи не надто рано давати оцінки? Але якщо взяти загалом, спробую коротко схарактеризувати деякі.
Як на мене, ми переживаємо до певної міри війну, яку можна назвати Війною Гідності — своєрідне продовження Революції Гідності
- Насправді Україна переживає дуже драматичні часи. Зміни тривають, тому важко оцінити те, що відбувається прямо у нас на очах. Деякі речі тільки почали формувати, деякі будуть проявлені в належний спосіб або навіть почнуть формуватися вже в іншому майбутньому. Тут завжди є питання, чи не надто рано давати оцінки? Але якщо взяти загалом, спробую коротко схарактеризувати деякі.
Власне, під “гідністю” маю на увазі ствердження власної автономності, зрілості, повноцінності. Ми, може, вперше починаємо покладатися лише на себе, коли починаємо думати про власне майбутнє. Для всього світу дивно: сусідня держава раптом вирішує, що вона краще знає, що значить бути Україною, що значить бути українцем, що Україна — це чомусь росія, яка починає якусь політику денацифікації, фактично позбавляє нас суб'єктності \ “притомності”, я б сказав юридичним поняттям — “осудності”. Ми достатньо зрілий народ, який може самостійно вирішувати своє майбутнє. Ми, власне, зараз захищаємо своє майбутнє, своє право бути повноцінною нацією, повноцінним народом, суспільством, державою. Це супроводжується декількома суттєвими речами.
По-перше: ми позбавляємось ілюзії, що за нас може хтось щось вирішуватиме. Це взагалі характерно для регіону пострадянських країн. Усі думають, що західні санкції їм дозволять змістити своїх авторитарних лідерів. На це сподівалися багато діячів — від російських лібералів до білоруських лідерів протестного руху. Навіть зараз росіяни чомусь вважають, що Збройні Сили України повинні їм допомогти зняти путіна. Перекладання власної відповідальності за майбутнє на когось і віра, що хтось нам має допомогти: станемо членами НАТО — хтось буде за нас воювати, хтось має нам закрити небо тощо — ми потрошку починаємо відходити від цього, починаємо розуміти, що підтримка є, але головну тяжкість складних рішень треба брати на себе. Ми позбавляємося ілюзій, тверезіше дивимося на речі.
По-друге, відбувається остаточна десакралізація всього російського. Довгі роки в нас було почуття меншовартості, яке сильно культивували російські й проросійські ЗМІ: “велика культура”, Чайковський, Пушкін, Скрябін тощо. У порівнянні з тим наша культура нібито меншовартісна, периферійна, вторинна. Зараз бачимо дуже великий зворотний процес — повне знецінення значущості всього російського. Багато українських міст позбавляють від пам’ятників, заборонені політичні партії, критиці піддана церква й проросійські наративи, а забороні — медіаресурси. Україна стає більш критично налаштованою щодо ідеології високої цінності російської культури.
По-третє, у нас відбувається дуже непростий процес переміщення великої кількості людей. Знаємо, скільки біженців виїхало за межі України, у Європу насамперед, також є значна частина внутрішньо переміщених осіб. Як на мене, відбувається подвійний процес. З одного боку — проблема зшиття України, яка постала ще після першого Майдану 2004-2005 років: як зшити західну й східну Україну? Зараз це відбувається на суто людському рівні, коли біженці з одного регіону потрапляють в інший. Вони знаходять підтримку, розуміння, визнання.
Сьогодні встановлюється внутрішньоукраїнська народна дипломатія та формується нарешті одна нація. Опісля важко буде говорити про окремі регіональні ідентичності, бо формується єдина — не донбаська, не слобожанська, не волинська, галицька, подільська, а ідентичність українців
По-четверте, значні маси вимушених українських емігрантів, біженців налагоджують наші стосунки з Європою. Ми довгі роки страждали від великої кількості людських зв'язків із країнами колишнього СРСР, що змушувало часто повертати голову й думати про партнерство на Сході. Тепер мільйони людей, які частково обростуть зв'язками, частково залишаться, може, підуть на навчання в західні університети, створять своєрідну переорієнтацію в західному напрямку — і це буде мати довгострокові наслідки для України. Поготів Європа радо нас приймає. Відбувається полегшена інтеграція, чим обурився й Папа Римський, і керівник ВООЗ, ніби це прихована форма расизму: європеоїдних біженців Європа приймає ледь не з відкритим обіймами, а вихідці з інших регіонів світу зазнають психологічної дискримінації, упередженості, стигматизації.
І нарешті, відбудуться геополітичні зміни. Уже частково сталася ізоляція росії в усіх сенсах: і культурному, і бізнесовому, і спортивному, і науковому. Зростають антиросійські, русофобські настрої на особистісному й культурному рівнях у країнах, де росіян до того приймали як повноцінних партнерів, як людей, із якими можна мати цивілізовані відносини.
Я думаю, росія на роки зіпсувала свою репутацію. Ставлення до росіян десятиліттями буде зумовлене нецивілізованою формою агресії, яку зазнала Україна з їхнього боку
Також відбувається дивний процес, ініційований цієї війною, — реконсолідація Європи: нового імпульсу набуває те саме НАТО, яке вже, будьмо відвертими, “на ладан дихало” до останнього часу. Туди просяться нові члени, ще багато інших держав європейського континенту — від Швейцарії до Ісландії, які не є членами НАТО, починають замислюватися щодо набуття статусу. Європейська спільнота, Єврокомісія, Євросоюз показали, як не дивно, здатність до консолідованої, послідовної та досить швидкої реакції з огляду на звичні темпи й правила прийняття рішень. путін сподівався, що Захід не зможе виставити єдиної консолідованої сили, — ми бачимо зворотну ситуацію. Я назвав речі, які вже очевидні та багато в чому будуть визначати перебіг подій у різних сферах щонайменше протягом наступних 5-7 років.
Олександр Стародубцев: Ти багато назвав: і геополітичні зміни, і реконсолідацію Європи, і Війну Гідності. Як казав Шерлок Голмс, треба звертати увагу на те, що не назвав. Ця вся історія базується на відносинах “людина-держава”, на боротьбі з корупцією, на тому, як нам полюбити й увласнити свою ж державу. То як, із твоєї точки зору, змінюються зараз відносини влади й суспільства?
- Я би, можливо, трошки ширше взяв цю тематику. Почну з більш загального твердження. Я як філософ усе-таки іноді люблю узагальнювати. Як на мене, в Україні відбувається дуже важливий процес переосмислення співвідношення цінності публічної та приватної. Чого гріха таїти, український народ є дуже приватно орієнтований. Усе, що стосувалося публічної сфери: від спільних під’їздів в багатоквартирних будинках до доріг, стану громадського транспорту, публічних шкіл, лікарень — завжди було в занедбаному стані в порівнянні з приватним. Цінність держави, яка втілює публічний, спільний інтерес, видавалася досить сумнівною. Зараз відбувається зворотна ситуація: ми починаємо розуміти цінність публічного. Я би сказав, це ревальвація публічності, тобто повернення цінності публічності. Очевидно, це зумовлено війною. Ще Гоббс (Томас Гоббс, англійській філософ, серед його робіт — трактат “Левіафан, або Суть, будова і повноваження держави церковної та цивільної”, — ред.) сказав, що держава є породженням війни. Вона створюється для того, щоб насамперед забезпечити безпеку людей, які проживають на її території. Багато теоретиків, які говорять про відмирання держави, першою мають на увазі головну функцію держави — забезпечувати мир для своїх громадян — яка зникає в умовах перспективи ядерної війни. Тому ніхто ніби не ризикне починати війну: держава приречена, якщо базова функція вже не є затребуваною.
Було відоме твердження Гегеля (Георг Вільгельм Фрідріх Гегель, німецький філософ XIX століття, автор систематичної теорії діалектики, — ред.) про те, що війна завжди сприяє моральному очищенню нації. Він мав на увазі, що спільна загроза змушує людей об'єднуватися. Тобто завжди публічний і спільний інтереси починають домінувати над приватними \ егоїстичними. І це моральне очищення зараз відбувається в нас.
Консолідація людей довкола потреби вижити й протистояти ворогу є природною. Ми починаємо розуміти цінність публічної сфери. Коли бомблять нашу інфраструктуру: залізниці, водогони, мости, нафтобази — ми починаємо розуміти, наскільки ця інфраструктура важлива
Треба думати не просто про те, як свій дім і садок облаштувати. Треба думати про спільний простір, від якого залежить функціонування кожного з нас. Оця турбота про спільне, я думаю, вперше в Україні настільки чітко почне артикулюватися, і дуже важливо її в подальшму зберегти.
Друга тема — зростання рівня довіри до публічних інституцій. Насамперед це стосується тих інституцій, які так чи інакше пов'язані з війною: ЗСУ, Міністерства закордонних справ, Міністерства внутрішніх справ, рятувальників, Нацгвардії, Міністерства інфраструктури, яке забезпечує ремонт залізниць, публічних місць, організовує перевезення людей тощо. Частково ця довіра починає відсвічувати навіть на сфери, які традиційно були критиковані в Україні. Лідери недовіри, такі як Верховна Рада, суди, прокуратура, митниця, раптом перестали в публічній сфері піддаватися критиці. Довіра до певних інституцій почала переноситися на інші інституції з нейтральним ставленням — “не підозрою”, “не упередженням”. Це теж дуже показовий феномен, який показує, що можливі позитивні зміни надалі.
Відносини “держава-люди” змінилися суттєво: держава починає вчитися взаємодіяти з самоорганізацією громадян в особі насамперед волонтерів. Міністерство оборони, органи місцевого самоврядування, місцеві державні військові адміністрації так чи інакше намагаються координувати свою діяльність з масивом благодійної діяльності, якою займаються громадські організації. Це велика зміна, що повинна мати продовження. Органи влади стають більш відкриті й менш ревниві до такої співпраці. Скажімо, набувають певний досвід неупередженої взаємодії.
Піднявся рівень взаємодовіри в суспільстві. Коли люди переказують гроші з картки на картку, жертвують кошти або вкладають власні зусилля в роботу волонтерських організацій, вони сприяють вищому рівню довіри. Під довірою — а це широке поняття — маю на увазі переконання що той, з ким маєш справу, не буде діяти проти твоїх інтересів, щонайменше на них буде зважати, а ще краще — сприятиме реалізації твоїх інтересів.
Коли віра в добрі наміри інших суттєво підвищується, ми говоримо про зростання рівня суспільної довіри як на інституційному, так і на міжособистісному рівні. Ми із “суспільства підозри” перетворюємося на “суспільство більш доброзичливого ставлення одне до одного
Ну й насамперед для сфери НАЗК це буде характерно — відбувається суттєва трансформація, пов'язана з корупцією. Як на мене, в Україні корупція до війни була дещо фетишизованим поняттям. У психоаналізі Фройда (Зигмунд Фройд, австрійський психолог і невролог, вивчав людське несвідоме, автор методики вільних асоціацій та тлумачення сновидінь, яку було покладено в основу психоаналізу, — ред.) є таке поняття, як “згущення й каналізація”, тобто коли люди все своє невдоволення життям списували на корупцію. Не вдалося дитині поступити — корупція. Не виграв конкурс \ тендер — корупція. Тепер цю корупцію витіснив інший ворог. Тепер усе каналізується “рускім міром”. Я нещодавно читав в одного свого друга у фейсбучних повідомленнях, як вони в дачному кооперативі обговорюють проблеми купівлі пального. І бариг, які перепродають пальне по завищених цінах, називають уже не корупціонерами, а “агєнтами руского міра”.
“Рускій мір” бере на себе функцію згущення обурення несправедливістю життя, яке раніше каналізувалося в понятті корупції. Найближчий час розмови про корупцію вщухнуть на тлі більшого обурення “агентами руского міра
Вікторія Козаченко: В інтерв'ю з Олесею Островською-Лютою пролунала теза, що суб'єктність неможлива без інтелектуальної складової. Поки немає цієї інтелектуальної самостійності, ми не до кінця можемо сформувати свою суб'єктність. На ваш погляд, як в Україні проявляє себе інтелектуальне середовище? Наскільки активізувалися мислителі, філософи, науковці? Наскільки активну участь вони беруть у пошуку нових сенсів, рішень і стратегій, куди прямувати далі?
- Це складне й просте питання водночас, тому що можна коротко відповісти: “Ніяк”. Це зумовлено кількома причинами. По-перше, війна — не найкращий час для роздумів. Швидше, набирається матеріал, а глибокі рефлексії приходять набагато пізніше, після завершення війни. Можна згадати навіть Другу світову, глибокі аналізи якої вийшли пізніше. Від “Діалектики просвітництва” Горкгаймера й Адорно до “Відкритого суспільства і його ворогів” Поппера, “Джерел тоталітаризму” Арендт — це все було написано та опубліковано за 4-5 років по війні. Потрібен час — те, що називають “продуктивним відстоянням”. Треба ще побачити на відстані, необхідний належний масштаб погляду здобути, щоб спробувати неупереджено оцінити те, що відбулось.
По-друге, до певної міри ми якісь формули повторюємо, мовляв, мають бути інтелектуальні спільноти. У мене виникає запитання: хто сказав, що вони повинні бути? Кого ми взагалі називаємо інтелектуальними спільнотами? Як вони впливають на прийняття державою рішень? Тут ми впираємося в інституційні проблеми. Наприклад, моєї улюбленої теми “policy”: у нас немає системи інклюзії, тобто з одного боку носіїв інтересів стейкхолдерів, а з іншого — носіїв специфічних знань щодо формування державної політики. Навіть якби вони дуже хотіли й мали адекватні пропозиції, їм просто немає куди стукати. Тобто сам процес творення політик не передбачає їхньої участі. Водночас самі інтелектуальні спільноти мають не зовсім конструктивний вигляд. Переважно це, на жаль, маргіналізовані люди, яким часто не вдається знайти себе на ринку більш прагматичної діяльності, які займають нарцисичну позицію моральних авторитетів, критиків, які постійно ретранслюють своє роздратування й невдоволення оточенням. Для таких людей дуже важко об'єднуватися в спільноти. Це, як правило, яскраві індивідуали, які займаються міжособистісними протистояннями та з'ясуванням стосунків. Тому такі спільноти, якщо брати суто навіть за формальною ознакою, що вони є, в основному займаються взаємним поборюванням і критикою, до того ж не на рівні людей, а на рівні особистостей, їхніх намірів, моральних, психологічних особливостей тощо.
Безумовно, повинен бути банк ідей, який хтось має генералізувати, аналізувати, зважувати, використовувати “для того, щоб”. І тут виникає запитання: хто може бути носієм такого банку? Для мене насамперед це мають бути ті, кого проблема стосується. Ідеться про зацікавленість. Чому ми не очікуємо від якось бізнес-асоціації пропозицій, а оцінюємо інтелектуалів?
Думаю, що бізнес-асоціація, яка об'єднує міжнародних перевізників, дасть більш раціональні пропозиції для державної політики, ніж 10 високочолих філософів, що будуть міркувати про інтеракції, комунікації й системні канали
По-друге, дискурс усіх цих інтелектуальних еліт орієнтований не на вирішення, а на постановки проблем. Є специфічна відмінність між науковим, академічним дискурсом і дискурсом прагматичним. Не можна чекати від людей, які займаються теорією, якихось здійснених пропозицій. Вони займаються тим, як “має бути”, а не тим, як їхнє уявлення про те, як “має бути”, можна втілити в умовах реальних обмежень, ризиків, контекстів, тобто як зіставити правильні речі з негідною реальністю. І тому така нетехнологічність дратує всіх, особливо тих, хто приймає рішення. Науковці приносять ідеї — такі собі благі побажання на кшталт “треба розвивати фондовий ринок”. Ну прекрасно! Треба розвивати — хто ж сперечається? Питання: як його треба розвивати, чому він дотепер не розвивався, чому зазнали невдач попередні спроби його розвивати?
Тому я би сказав, що нам треба розширити погляд, залучати до процесу створення ідей ширше коло учасників, не чекаючи, що якась інтелектуальна еліта зі свого середовища витворить супер ідеї. Має бути непростий процес зіставлення різних позицій, їх критичного аналізу, раціоналізації цього процесу, вмонтовування в підготовку урядових рішень тощо. Це велетенська робота, яка не те що не почалася, — навіть потреба в ній іще не усвідомлена в нашому суспільстві.
Олександр Стародубцев: З нашої точки зору, ти є одним із найкращих мислителів стосовно формування політики в країни. Попередня спроба реформи держслужби, всі ці директорати політик, яких масово вчили аналізу й формуванню політики — ти ж доклав до цього величезні зусилля. Наскільки я розумію, ти переважну більшість із них і навчав?
- Я не навчав усіх. Можна повторити відому фразу: “Все мы учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь”. Питання трошки ширше. У 2017-му році була перша спроба зробити внутрішньо урядову реформу, наповнити її реальним змістом. Ще у 2010 чи 2011-му за Януковича був прийнятий Закон про Кабінет Міністрів, що передбачав спеціалізацію органів виконавчої влади: є міністерства, які мають розробляти політику, та органи виконавчої влади, які мають її реалізовувати. Зокрема агентство — управляти ресурсами, інспекція — здійснювати контрольні функції, відповідно, служби — надавати певні послуги. За цією ідеєю розмежування функцій мало проходити так, що міністерства віддають усі функції, крім формування політики, іншим органам виконавчої влади й зосереджуються на формуванні політики. Усе, що не пов'язане, називається хитро — “невластиві функції міністерства”. Так-от, коли виявилося, що цим хтось повинен займатися, була ідея провести реформу міністерств, створити міністерства не як команди менеджерів, а як “think-tank-и” — команди людей, що напрацьовують політику. А менеджмент — це вже речі, які пов'язані з її реалізацією. Свого часу було створено великий корпус законодавства з дивним формулюванням — “орган виконавчої влади, який формує і реалізує політику в сфері…” Тобто люди, які вживали цей усталений вираз, важко уявляли, що таке формування політики, тому не розуміли, що процес формування й реалізації не можна в одному органі втілити, бо це різні речі. Коли ви їх поєднуєте, усі починають займатися тільки реалізацією й ніхто — формуванням. Або якщо будуть займатися формуванням, то під ту політику, яку реалізують — ту, що їм зручніша.
Отже, ті, хто відповідні закони готував і прописував, не розуміли відмінності між процесом розробки (або формування) й реалізацією політики. Тому ми маємо великий корпусу законів, який передбачає це поєднання, — дуже небезпечна річ.
Щойно ви починаєте в одному органі поєднувати два процеси — формування й реалізацію політики — перший стає маргінальним явищем. Усі зосереджуються на адмініструванні, бо це конкретні речі, ресурси, призначення, це реальні “заходи”. Усі хочуть займатися “заходами”
У такій ситуації формування політик щонайкраще йде на маргінес. У гіршому випадку вона починає обслуговувати процес свого виконання, тобто формується “під виконавця”, як йому зручніше було б працювати. Водночас процес формування політик є дуже специфічним. Він пов'язаний із чотирма великими темами, що повинні передувати будь-яким заходам, будь-яким “планам дій” і нормативно-правовим актам. Треба визначити проблеми, що потребують вирішення; треба розібратися з варіантами; треба спрогнозувати й проаналізувати впливи, які відбуваються чи можуть відбутися; треба збалансувати при цьому інтереси.
От формування політик — це процес підбору оптимального варіанту вирішення проблем, який породжує не менш конфліктні впливи в суспільстві
Це велика робота, пов'язана зі збором та аналізом статистичної інформації, роботою з представниками різних інтересів, на які ці рішення впливають. Таку функцію й мають виконувати міністерства.
Свого часу ми — маю на увазі організацію, яку я теж представляю — Офіс ефективного регулювання, ще тоді очолюваний Олексієм Гончаруком, — намагалися потрошку цією ідеологією наповнювати зміст ідеології міністерств. Почали викладати процес формування політик для новостворених директоратів. На першому етапі, коли набрали цих керівників директоратів, у них ще не було свого штату, стафу тощо. Усі ті речі, які ми їм намагалися пояснювати, яких навчали, увійшли в сувору суперечність із реаліями: процедурами, вимогами, очікуваннями, які були пов'язані з їхньою роботою з боку керівництва їхніх міністерств. Як говорив один політик, “сказавши “а”, не будьте “б””. А ми попадали в ситуацію, коли сказали “а”, проте стали “б”. Тобто ми набрали директорати, хотіли навчити їх формування політик, але вони зійшли нанівець, породили внутрішньоорганізаційні образи, мовляв, чого цим директоратам платять такі шалені гроші на фоні інших працівників міністерств. Нові керівники, які прийшли, щоб усунути конфліктність, намагалися мінімізувати директорати — і це повернуло те, що біологи-еволюціоністи називають “первинним бульйоном”: міністерство займається одночасно й управлінням об'єктів, й інспекцією, і наданням послуг, і ще заодно якусь там політику формує. Тобто ми знову повертаємося в процес недиференційованого державного менеджменту.
У нас, правда, відбулася ще одна зміна, про яку я не згадав: в України відкрилася реальна перспектива набуття статусу кандидатства в члени ЄС, що насправді є дуже потужним “цивілізаційним примусом”.
Тобто статус кандидата передбачає те, що держава Україна повинна себе привести у відповідність до багатьох внутрішніх процедур, зокрема внутрішньо урядових, аби бути на одному форматі взаємодії як із іншими країнами ЄС, так і з тим, що ми називаємо Брюссельською бюрократією
Нам доведеться всі речі, про які я говорив, потрошку засвоювати, бо це та внутрішня логіка діяльності Єврокомісії, яку вона послідовно впроваджує уже протягом 35 років. Нам доведеться переймати правила гри. Рано чи пізно, я думаю, ми до цього прийдемо.
Олександр Стародубцев: Чудовий екскурс. Ми розуміємо, де “налажали” з реформою держслужби. А які ще можна виділити важливі помилки, які ми допустили за часів Незалежності? Можливо, саме вони призвели до цієї жахливої війни? Що нам потрібно запам'ятати назавжди й ніколи більше не робити?
- Ми дуже часто в Україні повторюємо одні й ті самі помилки. Я це називаю “Одіссеєю граблями”. У нас постійно були шанси щось міняти з моменту проголошення Незалежності до нового Президента, до Президента Кучми, потім Президента Ющенка, потім Революції Гідності тощо. Постійно були “windows of opportunity”, які ми дуже знатно “профукували”.
Урок, який я виніс із війни, полягає в тому, що ми не повинні більше легковажити із загрозами. Ми були надто безтурботні й легковажні. На побутовому рівні, коли людина починає перейматися можливим негативним наслідкам, кажуть: “Та перестань! Треба бути оптимістом, треба позитивно мислити!” Ми всі намагалися “відмахуватися” від загрози
“Та не треба бути песимістом. Треба вірити в краще — усе буде добре”, — думаєш і ніби менше притягуєш до себе небезпеку. Це проявилося значною кількістю: на те що ми легковажили розвідувальною інформацією — ми дуже довго легковажили своїм позаблоковим статусом, вигаданим у 90-х роках, щоб нікого не дражнити. Легковажили проросійськими наративами, які були в нашому суспільному полі. Легковажили проросійськими ЗМІ. Легковажили діяльністю російської церкви на території України. Легковажили заявами. Навіть згадайте, як путін пояснював, що він нападає на Україну, бо Президент Зеленський на безпековому форумі в Мюнхені сказав, що Україна виходить із Будапештського меморандуму, — це значить що? Вона буде створювати ядерну зброю!
Якийсь період ми намагалися “не давати приводу для російської пропаганди”, проте цими трохи істеричними взаємними поборюваннями перегнули палку з толерантністю. Ми впустили десь “червоні лінії”, за які ніхто не може заходити. Тому що слова мають значення. Слова породжують ставлення. Ставлення породжує чиїсь дії та вчинки. Тому не все можна допускати. Завжди має бути “табу” в суспільстві, принаймні на публічному рівні. Я як філософ скажу: звичайно, будь-яке табу для мислення — це нонсенс у професійній сфері, але ми маємо зважати на потенційний резонанс, сприйняття, тлумачення та використання як мотиву для дії. Легковажність і бажання уникнути негативу були не лише в нас. Business as usual — це стале відношення до росії цивілізованого світу: і Європи, і Сполучених Штатів. Та ми дотепер бачимо путін-фірштейнів, які хочуть дати йому “зберегти обличчя”.
У нас не було того, що в протиповітряній (протиракетній) обороні називають системою раннього попередження, — ті маячки, які свідчать про настання ризиків високої ймовірності атаки. У росії змінили Конституцію у 2020-му році — чому це не стало чинником? Коли фактично скасували поділ влад, місцеве самоврядування, скасували примат міжнародного права над національним — ми продовжували робити вигляд, що нічого не відбувається. І не тільки Україна — увесь цивілізований світ.
По-друге, ми своєю надмірною критикою української держави спровокували створення образу легкої жертви. Тобто склалося враження, що Україна може впасти за кілька днів. І це переконання було не тільки в путіна, а й у більшості західних партнерів. Чому? Бо вони чули, що українська держава наскрізь корумпована, що тут еліти продажні, кожен думає за себе, що тут немає цінності публічної, що за приватними інтересами кожен українець буде намагатися вижити й думати лише за себе.
Наша гіперкритичність, істеричність взаємної критики, яку зовні сприймали за слабкість, багато в чому спровокувала напад. Вона сформувала образ України як легкої жертви
На це треба зважити: трохи знижувати градус істеричності внутрішньої дискусії, підіймати раціональність цих дискусій, обговорюючи насамперед пропозиції й дії, а не особистостей, які ці пропозиції чи ідеї висловлюють.
По-третє, нам треба створити своєрідну систему раннього попередження — лампочки, які запалюються й свідчать про те, що щось негаразд. Нам потрібно стати менш легковажними й більш обачними як щодо того, що відбувається в росії, так і щодо внутрішньої ситуації.
Вікторія Козаченко: Ви вже трохи торкнулися теми корупції й зміни ставлення до неї. А як, на вашу думку, мали б змінитися підходи до боротьби з корупцією після війни?
- Хороше запитання, бо саме поняття “корупція” цікаве. Я вчора з одним колегою поспілкувався. Він мене ошелешив, що насправді вперше слово “корупція” зустрічається в Полібія. Полібій — це римський мислитель ІІ століття до нашої ери. Він використовував це слово як медичний термін, що стосується патологій: виродження внутрішніх органів, коли ніби орган є, але своїх функцій при цьому не виконує. Це така дисфункція. От корупція — це дисфункція. І тільки вже Макіавеллі перевів це поняття стосовно держави. Тобто в держави можуть бути органи, які не працюють, і, власне, вони є корумповані. З цієї точки зору нам треба створити державу, яка повноцінно функціонує, органи якої адекватно працюють.
Я говорю в широкому контексті. Корупційність — це неспроможність держави, її органів виконувати свої функції. Нам треба думати про оптимізацію роботи — це перша складова. Якщо хочете, інституційно-організаційна складова. А друга складова базується на тому, що корупція зараз лягає в ложе реабілітації публічності, про яке я говорив: ставити приватний інтерес вище публічного буде неадекватно для повоєнних реалій, бо велика кількість людей, захищаючи публічне, віддали найдорогоцінніше, що в них було, — власне життя. І тепер чийсь інтерес у вигляді зловживання своїм посадовим обов'язком, або у вигляді знайомства чи непотизму тощо буде морально неприйнятним у повоєнний час.
Безумовно, я боюсь, що тема корупції на фоні “руского міра” трошки відійде в сторону, але речі, взяті як commitments, як зобов'язання державою у вигляді й законодавства, й створених інституцій, і дотепер не прийнятої державної стратегії антикорупційної політики, будуть мати продовження. Нам дуже важливо показати, що інституції мають тяглість і послідовність у своїй діяльності, що це не здійснено задля задоволення потреб “зовнішнього управління”, що це не данина моді, а послідовна позиція, яка лягає в загальне річище реалізації публічного, спільного, загального визнання цінності спільного над приватним. Це широка тема й на теоретичному рівні, й більш на прикладних речах, пов’язаних із поясненням негативних наслідків надмірного наполягання на приватному інтересі. Але це той мейнстрим, який у повоєнні часи буде природним і логічним. Будь-яка корупція буде сприйнята як мародерство під час війни. Інші несуть “тяготи і лішенія”, як казали російською, а хтось хоче руки нагріти — це морально неприйнятно. Багато в чому в нашої корупційної сили звичаєвий характер.
Постійно вважалося, що корупція — це погано ніби, але прийнятно, можна жити, не добре, але й не гріх, який Царства господнього вас позбавить. А тепер корупція буде сприйнята ледь не як національна зрада
Можливо, я тут як філософ впадаю в надмірну пафосність, тобто видаю бажане за дійсне — те, що називають “wishful thinking”. Але я бачу, що дискурсу “все продано, усе куплено” стає менше й менше. Може тому, що війна, може тому, що це відтягнуло суспільну увагу. У піраміді Маслоу проблема безпеки займає фундаментальне значення, а вже потім іде всяка там справедливість тощо. Але я хочу дуже сподіватися, що таки відбувся ментально-психологічний злам у суспільстві.
Вікторія Козаченко: Запитуючи про корупцію, ми постійно згадуємо олігархів. Що відбудеться з таким поняттям, як олігархія в Україні? Куди дінуться олігархи? Або які зміни з ними відбудуться? У вас є відчуття щодо цього?
- Що таке взагалі олігархи? Якщо взяти первинний грецький смисл слова, то це влада небагатьох. Є монархія (моно- — один), є полі-, є демократія, де весь народ — кратос — має право на владу. Олігархія — це влада небагатьох, тобто хтось має привілейований доступ до прийняття рішень. Позбавте його цього привілею, а інших — дискримінованості щодо доступу, і олігархія зникне.
Єдиний спосіб боротьби з олігархами — це не створити реєстр чи переслідувати людей, а дати рівні можливості впливу на політику
Зробити цей процес відкритим, менеджерованим і раціональним. Це мають бути аргументи, а не впливи. Відкритість процесу формування політики, його інклюзивність мають позбавити олігархів привілейованого впливу. Їх не треба табуювати, прибирати, бо це все-таки люди, які мають певні заслуги перед батьківщиною: створюють робочі місця, сплачують податки, дещо роблять. Багато з них під час війни показали свою достатньо патріотичну позицію через фінансування та медіа- підтримку. Тому для мене це питання привілеїв і дискримінації щодо участі у формуванні політики. Вирівняйте процес, зробіть його справедливим. Одне з визначень справедливості — це рівність для нерівних. Створіть рівну процедуру для врахування інтересів, очікувань, побоювань, застережень не тільки з боку обмеженої кількості наближених бізнесменів, а й ширшого кола суспільних інтересів у процесі розробки рішень, їх оцінки, ухвалення, перегляду.
Олександр Стародубцев: А як має забезпечуватися така інклюзивність при прийнятті policy-рішень? Яким повинен бути майданчик для інклюзивного обговорення та врахування всіх інтересів? І кого туди запрошувати?
- Насправді не треба вигадувати велосипеда. Є міжнародна практика, як така інклюзія працює в процесі policy making. Хоча якщо це державна політика, то має бути й функція держави. Тобто такими майданчиками повинні бути міністерства, парламентські комітети . Вони повинні в собі акумулювати процес, що має багатьох учасників гри. Умовно їх можна поділити на 4 типи. Є носії інтересів, є носії знань (я їх називаю не інтелектуалами, а галузевими експертами: фахівець із транспорту, з енергетики, педагогіки, міжконфесійних відносин, демограф — а не широкі інтелектуали, які розповідають, що “надо делать хорошо и не делать плохо”). З іншого боку є носії ресурсів — держслужбовці, а також носії повноважень — політики на чолі органів влади. Як їх скомпонувати на різних етапах процесу — це окрема велика розмова.
У нас чомусь існує глибинне уявлення, яке, на мою думку, пов'язане з цими інтелектуальними колами й тягнеться ще з 18-го сторіччя, що суспільство начебто ділиться на 2 великі складові — народ та інтелігенцію. Інтелігенція — це, умовно кажучи, орган самопізнання або просто пізнання. Знаєте, у біології розвивається організм, а потім “хоп” — виникає істота, яка мислить. Оце здатність мислити — інтелігенція. Вона має роль провідника, який спрямовує народ. Потім ми її можемо називати як завгодно: інтелектуальною елітою, політичним чи креативним класом — це не важливо. Головне — є провідник, а є відомі. І ця система якось відтворюється, а ми все чекаємо, що хтось щось придумає, а ми за ним підемо. Але придумати повинні найкращі, найрозумніші, наймеритократніші, тобто най-най-най — і ми маємо поклонитися їхньому пізнанню істини.
Є відома фраза сократівська в Платона, що філософ повинен управляти державою. Колись Поппер (Карл Поппер, британсько-австрійський філософ, логік і соціолог, автор і представник школи “критичного раціоналізму”, — ред.) гарно сказав, що ми недооцінюємо, що в поняття “філософ” два мислителі — Сократ і Платон — вносять прямо протилежні речі. Для Платона це той, хто пізнав істину і знає, куди вести. Для Сократа — той, хто знає, що він нічого не знає, і його базова річ — розібратися в предметі. Він має всіх вислухати, усе зважити й тільки тоді сформувати власну обґрунтовану позицію. Тобто один ”сам в собі всі остаточні істини знає”, а інший: “я нічого не знаю, мені треба розібратися”. Я більше схиляюсь до цього сократичного філософа.
Тим, хто приймає рішення, потрібно зрозуміти, що вони не розуміють всього. Їм треба побачити свій предмет із різних точок зору, згодом зважити різні позиції — для цього вже потрібні експерти. Така робота відбувається на базі організацій, які мають спроможність провести широке коло консультацій, залучити широке коло експертів для раціонального процесу їх зваження й вироблення найкращого варіанту. Тому традиційно в парламентських республіках цим займаються міністерства, а в президентських (у випадку США) — комітети Конгресу. У багатьох країнах це “double checking process”: на одному рівні — уряд, а потім, щоб, не дай боже, чого не впустити, — парламент. Де він двопалатний — ще й верхня палата. Мені колись розповідали про канадські трирівневі консультації зі стейкхолдерами з однієї й тої самої теми: спочатку міністерство, потім нижня палата, верхня палата. Інклюзивний процес нескінченний. Усі втомлюються, особливо держслужбовці, які за нього відповідають, але це частина демократичної процедури, тому що це і є демократія в її не електоральному вимірі.
Ми чомусь завжди демократію зводимо до виборів. Але демократія — це також вплив й у міжвиборчий період
Тобто між виборами ви так само маєте можливість впливати на зміст політики держави. Як? Це те, що називають “деліберативною” демократією, процесом інклюзії та розробки рішень. Для того є ціла культура: як ідентифікувати того, чиї інтереси залучені, як їх залучати, як правильно організовувати консультації, як правильно зважувати, критично аналізувати, давати відповідні висновки й рекомендації для тих, хто приймає рішення.
Це частина демократичного урядування, яке, на жаль, в Україні навіть не усвідомлене як проблема. Ми вважаємо, що головне — знайти правильних людей, поставити їх на правильні місця, — і вони будуть приймати хороші рішення. У нас всі проблеми державної політики зводяться до кадрової. Відповідно, 5 головних тем: як прибрати негідників, тобто 1) імпічмент, 2) відкликання депутатів і 3) люстрація, а потім — як провести чесних людей, тобто 4) конкурси й 5) нове виборче законодавство. І ми довкола цього всі списи ламаємо.
Проблеми не в людях — проблеми в процедурах, як ці люди розставлені та між собою взаємодіють. Абсурдний процес не може породжувати успішних результатів. Кого б ви не посадили в розвалений “Запорожець”, хоч Шумахера, хоч іншого переможця F1, він із нього нічого не вижме і сусіда-євробляхера не обжене. Це велика проблема, якої ми не те що не вирішуємо — ми її навіть не усвідомили
Водночас є інший погляд на державу, який резюмує не поняття “інтелігенція” й “народ”, “провідники” й “відомі”, а “громадянське суспільство”, коли люди самі організовуються в добровільні асоціації, їх об'єднують спільні інтереси, які вони намагаються втілювати в державній політиці.
Тут є протистояння різних суспільних груп із різними суспільними інтересами, що робить демократичну політику досить конфліктною. Цих конфліктів не треба боятися — їх треба навчитися правильно модерувати
Якщо абсолютизувати, то буде як у Троцького: будь-яке суспільство — це перманентна громадянська війна, тому що всі одне одного намагаються побороти (жінки проти чоловіків, сільське населення проти міського, транспортні перевізники проти пасажирів). Насправді цей процес треба навчитися модерувати, враховувати складність, але не допускати, щоб одні інтереси панували, пригнічували, принижували й ігнорували інші. Тобто треба все врахувати, збалансувати, а не нав’язати один інтерес, ігноруючи інші. Це, мабуть, найвитонченіше мистецтво демократичного урядування. Це максимальна інклюзія, яку ми постійно називаємо, але не розуміємо, наскільки вона є важкодосяжною. Що потрібно? Зважати на думку, яка суперечить твоїм власним інтуїтивним мріям. Так, психологічно важко, проте це треба рано чи пізно робити.
Олександр Стародубцев: На яких принципах має проходити відбудова України після перемоги?
- Знову-таки не думаю, що є потреби винаходити велосипед. Ми ж не будемо країною, я сподіваюся, яка програла, яку будуть “денацифікувати” й змушувати перебудовуватися. Я вважаю, у нас досить нормальний був загальний вектор поступу. Якщо набудемо статусу країни-кандидата в члени ЄС, з’явиться напрям модернізації наших інституцій, наших практик, того, що потрібно просто виконати як домашнє завдання, аби набути повноправного членства. Мова буде вже йти не так про наближення, як просто про запозичення, перенесення та “апропріацію”.
Вектор руху визначений євроінтеграційною перспективою — нічого особливого ми не придумаємо. Якщо придумаємо, а воно буде суперечити європейській інтеграції, то доведеться рано чи пізно відмовитися. Євроінтеграція — це реальна перспектива, а думати, що ЄС перебудується під нас, трошки наївно
Олександр Стародубцев: Наше традиційне запитання на завершення: у чому полягає унікальність моменту для України? А також порадь книгу, яку може прочитати пересічний українець і зрозуміти, по-перше, що відбувається, а по-друге, куди тепер йти?
- Унікальність моменту полягає в тому, що ми переживаємо те, що називають іноді “екзистенційною кризою” в індивідуальному сенсі, коли поставлено під сумнів саме наше існування. Ми повинні переосмислити самих себе. Це момент, який змушує народ іншими очима на себе подивитися. Він не швидкий, але дає можливість зсунути речі, які довгі роки залишалися незмінними, на які ніхто навіть не звертав уваги. Вони можуть стати предметом спочатку артикуляції, потім обговорення, а відтак потенційної зміни. Унікальність моменту в тому, що Україна зараз — у фокусі суспільної уваги світу. Унікальність у тому, що нарешті почали зважати на нашу суб'єктність — ми можемо налагоджувати довготривалі й більш продуктивні відносини з іншими країнами, з іншими спільнотами як на міждержавному, так і на людському рівні.
Українські емігранти по всьому світу зараз будуть відбудовувати містки людських взаємин. Для нас це новий шанс інтеграції в ширше модерне співтовариство, шанс для переосмислення себе, проведення вестернізації України
Нам насправді треба проводити якусь таку вестернізацію, зробити щось на кшталт того, що Ататюрк робив із Туреччиною у ХХ столітті.
Щодо книг питання не просте. Більшість із ваших співрозмовників, яких я теж трохи дивився, казали, що такі книги ще не написані. Частково з ними погоджуюся, але моя перша думка була порекомендувати подивитися на нас із контрастної точки зору — з точки зору поразки українських визвольних змагань кінця 1917-18-го років. Наприклад, “Націоналізм” Дмитра Донцова — це книга, яка дає глибинну рефлексію, чому нам не вдалося здобути незалежну країну, чому ми програли росії. І вона, можливо, найкраще покаже, як ми змінилися за цей час.
Знаєте, я ж читаю більш спеціальну літературу, хоча є один автор, дві книги якого б я радив аудиторії почитати, бо вони написані простою мовою, але досить глибокі за змістом. В ізраїльського соціолога Мартіна ван Кревельда є два тексти, на жаль, ще російською читав — “Піднесення й занепад держав” і “Трансформація війни”. Дуже добре обидва дають уявлення про те, що відбувається з державами, війною та державами під час війни, а також як війна змінює державу.