Олександр Стародубцев: Привіт усім! Це наш проект “UKRAINE NOW. Візія майбутнього”, і це новий для нас формат. Адже вперше ми проводимо інтерв’ю англійською мовою, тому що сьогодні у нас дуже важливий, дуже особливий гість.
Перед тим, як Вікторія представить нашого гостя, я в кількох словах нагадаю про наш проект і про те, хто ми такі. Ми – Національне агентство з питань запобігання корупції (НАЗК). З самого початку війни ми ретельно працюємо з персональними санкціями, і наш сьогоднішній гість знає багато про цю діяльність.
З початку війни ми почали записувати ці інтерв’ю, щоб зрозуміти зміни, які відбуваються з нашим суспільством, з нами, щоб зафіксувати цей дуже важливий момент, в якому ми опинились через цю жахливу війну, яку розпочала росія. При цьому ми хочемо зрозуміти, які уроки ми маємо винести як суспільство і на які принципи маємо зважати, коли говоримо про оновлення, відбудову України.
Ми здійснюємо цей проект за підтримки наших партнерів EUACI, це антикорупційна ініціатива – проект фінансується Європейською комісією та Міністерство закордонних справ Данії. А також разом з іще двома нашими партнерами, бізнес-школами двох найбільших українських університетів: Бізнес-школа Українського Католицького Університету та Києво-Могилянська бізнес-школа (до речі, моя alma mater).
На цьому я нарешті зупиняюся і передаю слово Віті, яка представить нашого гостя.
Вікторія Козаченко: Привіт! Сьогодні у нас справді чудовий гість. Він є провідним експертом з російсько-американської зовнішньої політики та демократичного розвитку в усьому світі. Колишній посол США в Росії, професор політології Стенфордського університету та автор відомої в Україні книги “Від холодної війни до гарячого миру. Внутрішня історія Росії та Америки” — Майкл Макфол.
Пане Макфол, ласкаво просимо! Раді, що ви тут з нами!
Майкл Макфол: Дякую, що запросили мене!
Вікторія Козаченко: Перше запитання з мого боку. З перших днів НАЗК активно працює над розширенням санкційного списку. І ми спостерігаємо більше уваги до газового та нафтового ембарго, фінансових санкцій тощо. Але питання індивідуальних санкцій якось відставало або ж йому приділяли менше уваги з боку так званої санкційної коаліції. Як ви вважаєте, чи можуть індивідуальні санкції бути ефективними в автократичних суспільствах, таких як росія? Чи потрібно їх розширювати?
Майкл Макфол: Ну, по-перше, дякую, що запросили мене, і дякую за роботу, яку ви робите щодо санкцій. Я б сказав, що в цілому важко виміряти ефект від санкцій. Я добре знайомий з академічною літературою, я викладаю її тут, у Стенфорді, і причинно-наслідкові зв’язки важко відстежити. Зазвичай потрібні роки, щоб побачити вплив санкцій на зміну зовнішньополітичної поведінки. І ви знаєте, що література з цього приводу неоднозначна. Є деякі випадки, коли це спрацювало — Південна Африка є чудовим прикладом. А є випадки, де це не спрацювало.
Але я думаю, що в санкціях є ще одна частина, яка іноді залишається поза увагою в дискусіях у зовнішньополітичних колах, де я часто буваю, і можу сказати, що інколи ви повинні вчинити морально правильно, незалежно від того, чи ви вважаєте, що це спричинить ефект чи ні. На мій погляд, немає жодного сумніву, що це — один із чинників у цьому випадку, у випадку впровадження санкцій. Як Саша сказав, це — війна путіна, це жорстока, варварська нічим не спровокована війна, яка не має жодного виправдання. Вона порушує безліч норм, правил і законів міжнародної системи.
Тож на це має бути моральна відповідь у багатьох аспектах, включно з, перш за все, індивідуальними санкціями. Хоча зараз дехто з цим не згодний, мовляв, добре, ці люди не беруть безпосередньої участі у війні, вони не приймали ці рішення, чому їх карають за рішення, яке прийняв путін? І я особисто розумію цей аргумент. Ви навряд чи знаєте багато людей із санкційного списку. До речі, я знаходжусь в санкційному списку росії, тому я знаю, як воно. Я знаходжусь в ньому з 2014 року.
Але я думаю, що коли ваш уряд робить щось настільки жахливе, як уряд росії, а ви підтримуєте цей уряд, сплачуючи податки, то це означає, що у вас також виникає індивідуальне моральне зобов’язання. Тому я твердо вірю, що санкції є морально справедливі, є необхідними з точки зору моралі. Але виникає питання їхньої ефективності. І тут я б сказав лише одну річ:
Той факт, що ті, хто знаходиться в санкційному списку, так сильно намагаються вийти з нього, свідчить про те, що санкції працюють
Це говорить про те, що вони ефективні. Якщо вони були б такими неефективними, як стверджують деякі критики, то навіщо їм так багато енергії витрачати на спроби скасувати санкції? Я маю на увазі як секторальні санкції, так і особливо індивідуальні.
Олександр Стародубцев: Насправді ми часто це обговорювали. І наше припущення тут, у НАЗК, полягає в тому, що у вас може бути військовий колапс або адміністративний колапс. І з нашої точки зору адміністративний колапс в росії для всього світу набагато кращий, ніж військовий. Особливо для України, тому що ми всі розуміємо, що весь військовий колапс відбудеться на нашій території. І з цим нам, звичайно, не пощастило.
Переходячи від санкцій до більш загальних питань, Майк, з вашої точки зору… Багато міжнародних партнерів надавали нам певну інформацію про потенційне вторгнення, але особисто я не був готовий до війни. І думаю не лише я. Можливо як держава ми повинні б бути краще підготовлені? Можливо, нам варто було якось спеціально підготуватися? Які уроки ми як країна можемо винести, з вашої точки зору, з цієї війни?
Для нас у центрі уваги цих інтерв’ю – засвоєні уроки. Ми вважаємо, що ми не повинні ігнорувати помилки, які ми зробили, і ми повинні говорити про них, аналізувати їх перед будь-якими дискусіями про майбутні принципи, візії тощо. Тож ми повинні попрацювати над тими можливими помилками, яких ми припустились. З вашої точки зору, що ми могли б зробити краще до війни?
Майкл Макфол: Це справді складне, важливе запитання. Я вважаю, що це важливе питання не лише для українців, а й для американців та європейських лідерів. Що ще ми могли зробити разом до цієї війни, щоб спробувати їй запобігти? Я б назвав два-три уроки.
По-перше, я думаю, що ми колективно недооцінили схильність путіна використовувати силу для досягнення своїх ідеологічних цілей. Я думаю, що ми помилково сподівалися, що він був раціональним діячем, що він зробить аналіз витрат і вигод, а потім ухвалить рішення, що це буде коштувати надто дорого, краще б мені цього не робити. Ми думали, що його можна стримати словами, а не військовою підготовкою, і що врешті-решт ціна для нього буде надто високою, і він цього не зробить.
Я думаю, що ми сильно недооцінили те, як його мотивують його ідеї та його власна ідеологія. Ви знаєте, тут, у Сполучених Штатах, є люди, які вивчають міжнародні відносини. Вони розглядають держави як унітарних діячів і раціональних діячів, які поводяться відповідно до певних наукових принципів. І я думаю, що ми весь час були введені в оману цими теоріями, коли говорили про путіна. Ми завжди недооцінювали те, як лідери протягом всієї історії — не лише путін, але, безсумнівно, й путін теж — іноді можуть бути дуже мотивовані дуже небезпечними ідеями та ідеологіями.
У випадку з паном путіним — пан путін є імперіалістом. Якщо ви читаєте і дивитеся те, що він говорить, то він не вірить, що ваша нація є окремою, незалежною нацією. Він не вірить, що ви чимось відрізняєтесь від росіян, в його поглядах ви — просто росіяни з акцентом. І ми разом мали це розуміти від самого початку. Я маю на увазі всіх нас.
Якщо ви пам’ятаєте, напередодні війни було багато розмов про розширення НАТО, мовляв, це війна, щоб зупинити НАТО. Я знаю, що мій уряд і адміністрація Байдена доклали багато енергії, намагаючись довести містеру путіну, що ми не збираємося розширювати НАТО, тому що ми не хочемо загрожувати росії, включивши Україну в НАТО. Що ж, я думаю, що в ретроспективі ми тепер розуміємо, що це було абсолютно неправильне тлумачення того, що мотивувало пана путіна. Його не хвилювало розширення НАТО, він знав, що Україна в НАТО не потрапить найближчим часом. До речі, він також знає, що НАТО ніколи не вдиралося в Радянський Союз чи росію і ніколи цього не робитиме. Його спонукали інші речі, тому я вважаю, що це був колективний прорахунок щодо того, що мотивує його особисто. Це по-перше.
По-друге, я вважаю, що всі разом — ваш уряд, адміністрація Байдена та інші члени НАТО — не зробили достатньо для військової підготовки, щоб спробувати стримати цю війну. Я думаю, що це треба було робити задовго до цього
Я не думаю, що це треба було зробити на початку цього року. Я думаю, що після того, як росія вдерлася в Грузію в 2008 році, ми повинні були мати програму озброєння грузинів, а також озброїти Україну, щоб підготуватися до військового нападу з боку росії. Я думаю, що, повертаючись до 2008 року, ми повинні були більше хвилюватися з цього приводу. Якщо порахувати всю зброю, яка вже надійшла до вашої країни з моєї країни та з багатьох інших країн світу, то якби вся ця зброя була на місці до 24 лютого, якби всі ці збройні системи були встановлені раніше, можливо ми могли б стримати путіна від вторгнення у вашу країну.
Тож я вважаю, що урок на майбутнє полягає в тому, що ні на кого ви не можете покластися – ані на дипломатів, ані на НАТО чи на будь-кого ззовні – в питанні захисту вашої країни. Зрештою, Україна має захищати свою територію. Тож я думаю, що зараз ми нарешті подолали вагання Заходу щодо надання військової допомоги, серйозної військової допомоги вашій країні через цю трагічну війну. Я вважаю, що коли закінчиться війна, нам необхідно озброїти Україну до зубів. Я думаю, що прикладами можуть бути такі країни, як Тайвань чи Ізраїль, які живуть з небезпечним сусідом поруч, і тому інвестують величезні суми грошей і зусилля у розвиток оборони, тому що вони знають, що вони повинні відстоювати себе самі, що вони мають захищатися. Це коштуватиме великих грошей, це вимагатиме перебудови ставлення до війська в Україні. Але, на жаль, я не бачу іншого вибору. Я думаю, що було б дуже важливо зробити це відразу після закінчення війни, щоб західні країни, які надають цю допомогу, зробили це негайно.
Я хвилююся, що коли настане мир, усі скажуть: ну, нам більше не потрібні HIMARS, нам більше не потрібні Javelin, нам більше не потрібні літаки. Я з цим не згоден
Я думаю, що поки путін перебуває при владі в росії, він становитиме загрозу для вашої країни, і тому ви повинні, вже наступного дня після закінчення війни, ви повинні почати готуватися до стримування майбутньої війни.
Вікторія Козаченко: Дякую! Ви сказали, що путін — імперіаліст. Отже, з вашої точки зору, від яких пострадянських, постколоніальних хвороб ми повинні вилікуватися, наприклад, від патерналізму, слабкої оборони, відсутності суб’єктності та чітких геополітичних напрямків тощо?
Майкл Макфол: Я твердо вірю, що особистості відіграють роль у творенні історії. Я знаю, що це спірне питання в моїй країні, і я знаю, що це спірне питання серед науковців у вашій країні. Так, культура має значення. Так, історія має значення. Звичайно, влада має значення. Якби росія мала такий військовий потенціал, як, скажімо, Киргизстан чи Молдова, вона б вам не загрожувала, чи не так? Це просто приклади для розуміння. Тож той факт, що росія має військовий потенціал, що вона оговталася після розпаду Радянського Союзу, має значення. Ми не приділяли достатньої уваги, принаймні в моїй країні, тій програмі модернізації, у яку інвестував путін.
Але я також вважаю, що особистості мають значення. І я вважаю, що це трагедія, найбільша трагедія 21-го століття, що коли Борис Єльцин думав піти у відставку, він думав про те, щоб обрати іншу людину замість себе. Цією людиною міг стати Борис Нємцов — до того, як його вбили в 2015 році. Але натомість він обрав путіна, і протягом десятиліть путін ставав усе більш імперіалістичним у своїх поглядах. Я не думаю, що він завжди був таким. У нього були певні передумови для цього, але він став ще більш зарозумілим, ще більше повірив у те, що сила все виправдовує. Не забувайте, що він 20 років при владі, тому він вірить, що все знає. Моя особиста думка полягає в тому, що він сильно прорахувався – він думав, що війна в Україні буде легкою, він думав, що Захід нічого не робитиме. І він перестарався — схожим чином перестарався Брежнєв, коли вдерся в Афганістан після численних успіхів у допомозі марксистсько-ленінським режимам прийти до влади у 1970-х роках. Тож я думаю, що в ретроспективі, з точки зору засвоєних уроків, виявилося, що радянські імперські установки не впали разом із Радянським Союзом.
Радянський Союз розпався, але, що навіть більш небезпечно, російські імперські установки не зникли. путін уособлює їх і показує, що старі ідеї, які ми вважали вимерлими, можуть бути відроджені окремими лідерами. І це, на мою думку, означає для нас усіх необхідність краще зрозуміти культуру та історію росії та України. Я думаю, що в моїй країні є багато людей, які поділяють деякі заяви путіна щодо України: росіяни, українці, вони всі однакові, чи не так? Їхні мови в основному однакові? Чи не з Київської Русі почалася росія? Є багато людей, які так думають, навіть окремі вчені та професори в моїй країні думають таким чином.
Тому ще один урок, який ми винесли з цієї трагічної війни, полягає в тому, що ми разом (до речі, за допомогою в першу чергу українських науковців) повинні мати програму перенавчання світу щодо української та російської історії, щоб усі ці міфи нарешті розвіялись і люди дізнались про справжню історію України
Олександр Стародубцев: Майк, але ти розумієш, що Росія активно використовує пропаганду і використовувала пропаганду весь цей час, щоб просувати всі ці повідомлення та наративи для всього світу. Я щойно прочитав дуже цікаву книгу (вибачте, забув ім’я автора) про те, що останкіно і все, що робить російське телебачення, є аморальним, і всі всередині це розуміють. Україна не буде робити те саме. Отже, якщо росія просуває російський наратив весь цей час на Захід через “russia today”, ми не можемо відповісти так само, навіть якби могли. Отже, що ми можемо зробити? Тому що це аморально. Що ми можемо зробити замість цього? Крім того, щоб просто навчати всіх і готувати науковців? До речі, я дуже радий сказати, що я був учасником однієї з цих програм, тому що я багато чому навчився в Стенфорді за допомогою “Української програми для нових лідерів”. Що ми можемо зробити як моральну альтернативу “russia today” для просування України?
Майкл Макфол: Так, це справді складне запитання. Коли я служив в уряді, ми завжди були розчаровані через те, що вони (росіяни) мали одні правила, а ми – інші. Ми були обмежені правдою. Один із моїх колег завжди казав, що нам так неприємно бути обмеженими правдою. Пан лавров, захарова, “russia today”, симонян — правда їх не стримує, чи не так? Тож це створює асиметрію, це нечесна конкуренція. Але я вважаю, я погоджуюся з духом вашого запитання, що ми не повинні йти шляхом, де ми стаємо більш схожими на них. Я вважаю, що це було б аморально і в довгостроковій перспективі негативно вплинуло б на наші інтереси та підірвало наші цінності. І коли я кажу наші, я маю на увазі весь демократичний світ, тому що це виклик як для України, так і для Сполучених Штатів. Але я вважаю, що натомість ми повинні бути набагато агресивнішими, набагато більш стратегічними щодо інформації.
У моїй країні (я не знаю, як в Україні) ми витрачаємо багато часу на розмови про боротьбу з дезінформацією, і я це підтримую. Я за це. Ми повинні боротися з дезінформацією, і ми досягли певного прогресу в моїй країні. Якщо ви заходите на facebook, youtube, google або twitter, усі повідомлення “russia today” тепер мають позначку “це спонсорується державою”. Цього не було два роки тому, і, до речі, інститут, яким я керую тут, у Стенфорді, брав активну участь у цьому, працюючи з цими компаніями, щоб зробити це на добровільній основі, щоб не дозволити росіянам так легко поширювати наратив. Тепер для них неможливо купувати рекламу на цих платформах, і це все добре з точки зору боротьби з дезінформацією.
Але я вважаю, що потрібна більш активна кампанія з просування інформації. І знову ж таки, я говорю переважно про свою країну: ми робимо недостатньо, на мій погляд, ми витрачаємо недостатньо грошей. Китайці та росіяни витрачають величезні кошти на наші платформи. Якщо говорити, наприклад, про “Радіо Свобода” та “Голос Америки”, це крихітні маленькі програми порівняно з “russia today”. Ви знаєте, це урок “холодної війни”, коли ми стали кращими в цьому, ми витратили більше грошей на просування інформації. Сьогодні все ще складніше. Це означає інвестування в субсидії для всіх видів медіа, тому що медіа сьогодні стикаються з великими труднощами через економіку в усьому світі — у вашій країні, у моїй країні.
Частина цієї битви має бути всередині росії. Я вважаю, що це величезна помилка, коли деякі люди кажуть: “ну, всі росіяни просто підтримують путіна, вони всі зло, чому нас має хвилювати їхня думка? Ми просто повинні спробувати їх стримати та знищити!”. І я розумію це почуття, коли розмовляю з українцями, враховуючи, які жахливі, варварські речі росіяни роблять у вашій країні. Це не тільки володимир путін робить ці речі – це росіяни, вони роблять ці речі. Це система, як ви сказали раніше, це не лише одна людина. І це система, яку ми хотіли б бачити остаточно зруйнованою. Це режим путіна. Але один із способів зробити це — спробувати в інформаційному світі донести до росіян реальну інформацію, насамперед про війну.
Є люди, до яких ви ніколи не достукаєтесь, люди, які живуть у “бульбашці” пропагандистської машини путіна, вони ніколи не змінять своєї думки. Це нагадує мені людей в Америці, які живуть в інформаційних “бульбашках”, чи то лівих, чи то правих, і вони не змінюють своєї думки. Але є (з даних, які я бачив), насправді є мільйони росіян, які набагато більш пасивні щодо війни, які не є провійськовими: вони не проти путіна, вони просто пасивні. І я думаю, що ми у вільному світі повинні мати кращу стратегію, щоб намагатися охопити цих людей, і не лише через телебачення, радіо та соціальні медіа, а й через програми обміну, про які ти говорив, Сашо. Привезти цих людей в Україну, Польщу, Німеччину, Сполучені Штати, щоб допомогти змінити їхню думку, витягнути їх із “бульбашки”, в якій вони живуть всередині росії. І нарешті на цьому фронті, як ви добре знаєте, були тисячі, десятки тисяч росіян, які втекли внаслідок війни. Ці люди, я вірю, колись стануть частиною нової росії, і це буде росія, яка буде набагато більш дружньою до України. Тож ми маємо знайти спосіб допомогти цим людям, навчити цих людей, щоб коли настане день після падіння режиму путіна, на їхнє місце прийшли нові люди з новими ідеями. Тому що найгіршим із усіх варіантів майбутнього був би той, в якому путін помре або стане недієздатним, і його просто замінять люди, які думають так само, як він. Це не відповідає стратегічним інтересам України. І це точно не відповідає стратегічним інтересам моєї країни.
Олександр Стародубцев: Дякую, Майку. Хочу запитати вас про міжнародну підтримку України. Зараз ми отримуємо величезну підтримку вашої країни та інших партнерів, і ми дуже вдячні за це. Для тих, хто не знає, Майкл Макфол очолює санкційну групу, до якої входять багато міжнародних експертів. Майк сам керує цією групою, і ми дуже вдячні за це, це дуже важливо, і я думаю, що це нелегка робота — узгодити багато інтересів в цій групі. То що саме українські волонтери можуть зробити більше? Що уряд міг би зробити краще? Що міжнародні партнери можуть зробити більше? Можливо, ви бачите інші можливості, які дозволять нам рухалися швидше?
Майкл Макфол: У великій картинці, на яку, ймовірно, волонтери не можуть вплинути… Знаєте, я завжди кажу, коли маю можливість поговорити зі своїми друзями в адміністрації Байдена (в мене багато друзів в адміністрації Байдена, ми всі разом працювали в адміністрації Обами, включаючи президента Байдена — ви знаєте, він був віце-президентом, коли я працював у Білому домі, і я, до речі, їздив з ним в Україну, одного разу в 2009 році), що я аплодую тому, що вони зробили для зміцнення НАТО (що, на мою думку, є важливим для всіх), для озброєння України та для нових санкцій щодо росії – ці три основні компоненти їхньої стратегії, я думаю, вони добре роблять.
Я критикував їх у частині публічних стратегічних комунікацій, публічної дипломатії. Ця частина їхньої стратегії, на мою думку, недостатньо розроблена порівняно з трьома іншими. Але щодо цих трьох я кажу: “Вітаю, це чудово, що ви зробили x y і z, що ви ввели нові санкції, надали нову зброю, яку ви мали, і провели успішний саміт НАТО, що у нас є два нових кандидати на приєднання до альянсу – вітаю. Це чудова робота! А тепер скажіть, що ви збираєтеся робити завтра, щоб розширити цю роботу?”.
Як ви знаєте, я є професором, і у нас є такі речі, як проміжні оцінки? Тож, так, я ставлю їм 10 з 10 як проміжну оцінку, але підсумкових оцінок не буде, доки не закінчиться війна, особливо щодо військової допомоги та санкцій. Я думаю, що потрібно зробити набагато більше.
Ми повинні надавати більше зброї, кращу зброю і надавати її швидше. От так все просто. Те ж саме з санкціями – ми багато зробили, так, вітаю, але ви можете зробити набагато більше щодо індивідуальних санкцій
Ви, друзі, проклали для них дорожню карту. Коли здається, що більше нічого не можна зробити, ви буквально називаєте імена, які вони могли б внести до списку, якби хотіли зробити більше. Тож я вважаю, що на цих двох фронтах потрібно зробити набагато більше. Я б сказав, що треба продовжувати чинити тиск на Захід, щоб той продовжував робити більше щодо санкцій і військової допомоги.
Звісно, щодо економічної допомоги – я це не згадував, але, звичайно, це важливо для вашої країни. Без цього, ви знаєте, всередині України було б ще більше проблем. Захід, я вважаю, робить багато. Але я хвилююся, що з часом ця підтримка, особливо економічна, до речі, дійде до виснаження, тому що всі наші економіки страждають від інфляції. Є прогнози рецесії, є політичні сили в європейських демократіях і, звичайно, тут, у Сполучених Штатах, які звинувачують санкції в інфляції. Вони просто кажуть це прямо: ці санкції викликають інфляцію, особливо щодо цін на бензин. Тут, у Сполучених Штатах, у нас є політичні групи, які так кажуть. Тому я вважаю, що для українців і таких людей, як я, важливо продовжувати пояснювати, чому це не так. Чому саме путін відповідальний за ріст цін.
Я завжди наводжу такий аргумент: так, ми не можемо вічно надавати мільярди доларів економічної допомоги Україні, навіть така багата країна, як Сполучені Штати. Ми не можемо цього робити, у нас є проблеми вдома, тому найкращий спосіб зупинити це – надати більше військової допомоги зараз, більше санкцій зараз, як спосіб прискорити кінець війни. Для мене це логічно, тож я думаю, що будь-хто може надати таке пояснення. Я думаю, що для нашої громадськості на Заході, в Європі та Сполучених Штатах важливо почути таку логіку.
Вікторія Козаченко: Давайте трохи поговоримо про відновлення. Адже економічні питання для України є дуже важливими. Нещодавно у Лугано, Швейцарія, завершилася конференція з відновлення України, на якій уряд презентував свою стратегію відновлення. Власне, що ви можете сказати про наші плани відновлення? Наскільки вони реалістичні та здійсненні — як з точки зору амбіцій, так і з точки зору необхідних ресурсів і, звичайно, грошей?
Майкл Макфол: Я брав участь у деяких розмовах з вашим урядом щодо плану відновлення. Мене не було в Лугано – хоч мене і запрошували, я не зміг поїхати. Але я б відмітив кілька загальних речей.
По-перше, я вважаю правильним, щоб урядовці як в Україні, так і в усьому світі почали планувати відновлення вже зараз, а не чекали до кінця війни. Тому я вітаю ці зусилля. Я вважаю доречним вникнути в деталі того, що було презентовано в Лугано. Важливо нагадати світові, наскільки великий цей проект — він складає 750 мільярдів доларів. Це дійсно велика цифра. Цей проект є великим і вимагатиме залучення багатьох донорів, залучення всіх. Тож я вважаю правильним ставити питання саме так.
Якби я працював над планом, я б спробував зробити дві речі. По-перше, чітко визначив пріоритети. Зараз здається, що все під сонцем має змінитися. Але я думаю, що треба визначити послідовність тих речей, які ви хочете зробити спочатку, тих, що ви хочете зробити потім, а також тих, що ви хочете зробити в третю чергу. Інакше з чого починати? А по-друге, я б приділив більше уваги політичним питанням, питанням прозорості, питанням корупції, над якими ви всі працюєте. Це не просто економічне питання, це політичне питання, і я вважаю, що політична економія реконструкції має бути на передньому плані, а не лише, знаєте, однією темою для розмови серед 15.
Зараз є шанс відновити не лише те, що було знищено росіянами, а реконструювати те, що було раніше. Я думаю, використати цей момент, щоб зробити все краще — подібні моменти випадають вам лише час від часу, коли ви маєте таку єдність, яка є всередині України
Тому я вважаю, що дуже важливо використати цей момент, щоб олігархічний капіталізм закінчився, ця ера закінчилася, вона має завершитись в Україні. Має з'явитися більша прозорість щодо того, що робить уряд і як він використовує ці ресурси, і я вітаю зусилля, які вже були зроблені в цьому напрямку.
Я не з тих людей на Заході, які кажуть: “о, Україна корумпована, і вона ніколи не стане краще”. Ні, за останні роки в Україні відбулися величезні реформи, і ви, до речі, були їх частиною, тож знаєте, що існує можливість для змін. Я просто вважаю, що треба зробити це найвищим пріоритетом і зосередити увагу на цьому. Це було б добре не лише тому, що я вважаю, що це добре для України. Я думаю, що це допоможе залучити більше грошей як від урядів, так і від приватного сектору, а ці кошти вам знадобляться, щоб інвестувати в Україну в найближчі місяці та роки. Тому я думаю, що всі зацікавлені в цьому. Так, це важко зробити, і це вимагає зосередженості, але я думаю, що зараз саме час це зробити.
Олександр Стародубцев: Національне агентство з питань запобігання корупції не може не погодитися з тим, що проблема корупції є для нас дуже важливою, і ми як агентство повинні на цьому зосередитися. З вашої точки зору, Майк, що має бути першочерговим у боротьбі з корупцією? Може реформа держслужби? Ми багато обговорювали це, коли я був у Стенфорді, тому що це сфера моїх ключових інтересів. Може, варто лібералізувати економіку і залучити до цього процесу більше бізнесу? Може варто зосередитись на судовій реформі, я маю на увазі реформу наших судів і правоохоронної системи? З вашої точки зору, як я розумію, все потрібно робити одночасно, але з чого почати?
Майкл Макфол: Це складне запитання, і я не хочу вдавати, що маю просту відповідь на нього. Але я вважаю, що це має бути лібералізація в поєднанні з (я іноді навіть не вживаю слово корупція – я називаю це “належним урядуванням” або “більшою демократією”, тому що іноді люди надто збуджуються від слова “корупція”) більшою прозорістю. Іншими словами: політичні інститути, які підтримуватимуть ліберальні економічні реформи. І побачити ці речі як синергетично переплетені – ось з чого я б почав.
Річ в тому, що ви отримуєте тільки один шанс, чи не так? Ви отримуєте перше враження лише один раз. Зараз Україна в усьому світі має неймовірно позитивний бренд. Зараз ваш бренд неймовірно позитивний. Всюди встановлені прапори, в тому числі в мене вдома, є українські прапори по всьому моєму району тут, у Каліфорнії. Ходиш по магазинах – там нова мода на синьо-жовті кольори.
Зараз ви бачите всі різновиди солідарності з Україною по всьому світі. Щойно на телебаченні, на одній із головних телевізійних мереж, на якій я працюю, NBC News, було ціле шоу, присвячене Україні, щоб підтримати Україну – саме в неділю, за день до Дня Незалежності. Отже, це важливий для вас момент. І ваш президент Зеленський має неймовірну підтримку та доброзичливе ставлення у всьому світі. Тож, на мій погляд, вам потрібно використовувати цей момент дуже стратегічно, оскільки з часом він зникне, тому що ми відволікатимемося на власні проблеми та власні вибори. І тут, я думаю, ви маєте сказати: “Це — нова Україна! Забудьте про стару Україну, це — нова Україна”. Тому ви маєте наголошувати на глибшій демократії та глибшій відданості ліберальним економічним реформам із самого початку, щоб залучити новий капітал. Оскільки виклики реконструкції, про які говорить ваш уряд, вимагатимуть здебільшого інвестицій приватного сектору. І все, що ви можете зробити, щоб заохотити інвестиції – як внутрішні, так і зовнішні – я вважаю, що зараз це необхідно робити.
Олександр Стародубцев: Я хочу уточнити. Коли ми були в Стенфорді зі Славою Вакарчуком, у нас було багато дискусій і суперечок про те, що має бути першим: державна реформа, реформа державної служби чи судова реформа. Бо судова реформа – це справедливість, а державна реформа – це інституції. Ви не можете будувати інституції без правосуддя. Але якщо у вас просто немає інституцій, як вам побудувати правосуддя? З вашої точки зору, що зараз важливіше для України?
Майкл Макфол: Це такі складні питання! Я б сказав, що історичні дослідження інших країн не мають чіткої відповіді на ці запитання. Тому я вважаю, що нам потрібно бути скромними, кажучи те, що ми знаємо: що є правильним, а що - неправильним.
З моєї точки зору, пріоритетом є інституційна державна реформа. Частково тому, що у вас більше спроможності це зробити. Судова реформа набагато складніша, вона займає набагато більше часу, вона вимагає, знаєте, перепідготовки суддів, яка може тривати десятиліттями з точки зору культурних змін
Звичайно, потрібно і те, і інше, але я б почав із реформи держави. Тому що потрібна держава, дружня до приватної власності. Треба будувати державу, яка підтримує конкуренцію. Вам потрібна держава, яка не буде корумпованою. Коли на Заході люди говорять про, знаєте, цифру у 750 мільярдів, яка вийшла з Лугано, багато людей на Заході хвилюються, що це занадто багато грошей. Що це буде просто корупція, це буде призводити лише до корупції. У системі буде надто багато грошей, і я знаю, що численні установи та уряди дуже стурбовані цим. Тому я вважаю дуже важливим, щоб український уряд сигналізував про те, що він серйозно відданий державній реформі як способу взаємодії з міжнародними донорами.
Вікторія Козаченко: Два запитання одночасно. Перше: якими мають бути принципи українського відновлення? І друге: що має зробити Україна, щоб не упустити свій шанс?
Майкл Макфол: Друзі, ви задаєте дуже важкі запитання! Я б хотів, щоб у мене були кращі відповіді.
Знаєте, я справді вірю, що в історії бувають такі моменти, моменти, так би мовити, “Великого вибуху”, коли у вас є шанс пробитися. Розлучитися з минулим і пробитися в нове майбутнє
Я думаю про Німеччину після Другої світової війни, я думаю про, знаєте, 1991 рік і розпад Радянського Союзу, коли деякі країни досягли цього прориву, а деякі – ні. Я думаю про сьогоднішню Естонію: вони скористались цим моментом, щоб зробити все те, про що ми говоримо. Сьогодні Естонія геть інша, ніж 30 років тому. Польща сьогодні – це геть інша країна, тому що вони зуміли колективно використати цей момент.
Це один з уроків, який ми знаємо. У мене на думці лише Польща, тому що, знаєте, Україна та Польща розпочали свої процеси реформ із фактично однаковим ВВП на душу населення, а сьогодні Польща набагато багатша та набагато більш розвинута, ніж Україна, чи не так?
Можна говорити про послідовність реформ. Вони зробили багато речей, правда? Вони чекали на приватизацію, щоб отримати гарну ціну тощо. Але одна з речей, яку мала Польща, якої, скажімо, інші країни, включаючи Україну, не мали в посткомуністичному світі, полягала в тому, що вони мали велику єдність у своєму суспільстві. Вони сказали: це наш момент, це наш шанс втекти від радянської імперії, і нам, можливо, доведеться пожертвувати дечим заради цього. Пам’ятаєте, 90-ті роки були періодом економічного спаду в Польщі? Це все не сталося одразу. Минуло багато років, перш ніж вони дійшли до відновлення, але вони змогли пройти через цей період рецесії, тому що вони були єдині в розумінні того, що якщо ми зробимо цю важку справу разом зараз, пізніше для нас усіх разом буде краще.
Я думаю, що урок (і, до речі, його варто вивчити) полягає в тому, що вони це зробили, і вони відклали деякі свої розбіжності заради національної єдності. Тому що вони не хотіли знову бути частиною радянської імперії, і це було патріотичним обов’язком — постраждати і змінитися, відмовитися від своїх старих практик.
Зараз саме такий момент для України. І я маю на увазі мільярдерів, а також шкільних вчителів, коли я це кажу. До речі, я особливо говорю про мільярдерів, яким просто потрібно змінити свої підходи. Якщо ви просто повернетеся до тієї самої структури української економіки, яка була раніше, це буде величезна втрачена можливість. Те ж саме стосується занадто сильної централізації уряду та надто великого урядування. Це також була б величезна втрачена можливість.
Я не хочу вдавати, що знаю конкретні відповіді, але я вважаю, що це момент, який навряд чи коли-небудь повториться в майбутньому, якщо ви цього разу помилитесь.
Олександр Стародубцев: Дякую, Майку. Останнє питання з нашого боку. Ми всім нашим гостям ставили таке запитання: яку книгу ви можете порадити прочитати українцям (а в даному випадку, можливо, не тільки українцям) про нинішню ситуацію, щоб усе зрозуміти?
Майкл Макфол: Вау, це надто велике, складне питання. Перш ніж відповісти, я хочу повернутися до останнього, що ми обговорювали. Тому що є одна величезна перевага, яку має Україна, про яку люди забувають, коли говорять та порівнюють ці приклади реконструкції. Це те, що я відчуваю, і для цього є фактичні емпіричні докази. У вас дуже активне громадянське суспільство, воно у вас дуже енергійне. А децентралізація місцевого самоврядування! Це було великим досягненням українських реформ.
Поєднання децентралізації та активного громадянського суспільства, на мою думку, дає вам великі переваги перед іншими країнами після розпаду Радянського Союзу
Сьогодні громада більш активна, ніж у 1991 році, і я думаю, що це дає величезну перевагу для успіху. Мене постійно надихають молоді люди, які працювали в громадянському суспільстві, які працюють в уряді, які працювали і там, і там. Це величезний людський капітал, так це називається, так, це величезна перевага, яку має Україна. Тобто в рамках стратегії реконструкції ми повинні використовувати це і продовжувати плекати, продовжувати розвивати. Для мене в цьому полягає питання: зробить Україна прорив чи не зробить.
Щодо того, що прочитати. Я щойно прочитав цю книгу, тому, можливо, я порекомендую її. Вона називається “Брама Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності” Сергія Плахія. Він є професором історії в Гарварді, і він, мабуть, один із найвидатніших істориків України тут, у Сполучених Штатах, якщо не найвидатніший. Знаєте, я професор у Стенфорді, викладаю курси про посткомуністичний світ. Я політолог, а не історик. І я хочу вам відверто зізнатися, що, перечитуючи книгу професора Плахія, я дещо займався власним де-імперіалізмом. Я неправильно розумів деякі факти, особливо про історію 17-го, 18-го та 19-го століть. Через те, що я навчався в Радянському Союзі, я навчався в росії, я дізнався речі з російської точки зору. Я вважаю, що для мене було б дуже здорово перевиховувати себе щодо цієї історії, щоб зрозуміти певні факти, які путін хоче перекрутити для всього світу. Тож я припускаю, що це може здатися дивною відповіддю на те, про що ви повинні прочитати — вивчати саме історію сьогодні, але я б назвав цю книгу.
До речі, є ще одна книга. Я вважаю, що історія плану Маршалла дуже актуальна для ваших сьогоднішніх обставин. Є нова книга Бена Стіла про історію плану Маршалла. Я їх не маю перед собою, я надішлю вам електронною поштою, щоб вони були у вас. Це осмислення уроків про те, як ми це робили. Деякі умови, звісно, були різними, це правда. Тоді була допомога багатьом країнам від однієї країни, а зараз це допомога одній країні від багатьох країн, тож структурно це дуже відрізняється. Але я вважаю, що частина щодо нагляду та покращення відносин між українським урядом, українським суспільством і міжнародною системою – я особисто вважаю, що на цей момент має бути винайдено щось нове. Треба просто віддати це Європейському Союзу і МВФ, і Світовому банку, і Європейському банку реконструкції та розвитку, і USAID. Якщо ви просто повернетесь до того, що я вже казав, то їм потрібна реструктуризація всередині України. Я вважаю, що для донорської спільноти також має бути якесь нове мислення та реструктуризація, і саме це ми зробили з планом Маршалла. Це було чимось новим, це створило нову структуру, яка, я вважаю, допомогла покращити зв‘язки між країнам, які брали участь у плані Маршалла, і Сполученими Штатами. Я думаю, уроки цієї історії можуть бути корисними для розуміння того, що робити в Україні сьогодні.
Олександр Стародубцев: Так, чудово!
Кілька наших гостей порадили нам читати історію та читати історичні книги. І, звичайно ж, Сергій Плохій та Тімоті Снайдер з їхніми чудовими книгами дуже відомі в Україні. Але ви перший, хто радить задуматися над історією плану Маршалла. Тому що всі українці зараз говорять про план Маршалла, але було б дуже добре, щоб ми розібралися в його історії.
Дуже дякую, Майк!
Майкл Макфол: Дякую! Дякую, що запросили! Гаразд, удачі вам, друзі! Продовжуйте свою фантастичну роботу.
Олександр Стародубцев: Дуже дякую за підтримку! Це був наш проект “UKRAINE NOW. Візія майбутнього”, де ми проводимо ці інтерв’ю. Дякуємо, залишайтеся з нами.