Вікторія Козаченко: Уже майже три місяці триває повномасштабна війна в Україні, яка торкнулася кожного й на фронті, і в тилу. Які суспільні та світоглядні зміни ви спостерігаєте за цей період?
- Насамперед, мабуть, стало менше сірого — усе поділилося (або ділиться) на біле та чорне. Якісь люди здивували, дійсно зібралися й роблять героїчні вчинки. А якісь, на кого ти розраховував, навпаки, не змогли зібратися — і це розчарування. Тому я не буду оригінальним: скажу, що в нас, в “Укрпошті”, 65 тисяч працівників, ми унікальні в тому, що працюємо навіть сьогодні — як на території, яка підконтрольна Україні, так і на тимчасово непідконтрольній. Там теж виникають певні моральні та юридичні питання.
Мені здається, коли постають важкі питання, треба уявити, навіщо ти це робиш та як було би правильно вчинити. От правильно підтримати наших людей по ту сторону тимчасового кордону або неправильно? А якщо правильно — їх підтримати, то всі інші вчинки логічно витікають із цього. Це допомагає мені в рішеннях, хоча, зрозуміло, що процес їх прийняття відрізняється.
У мене, до речі, щойно закінчилася нарада з Європейським банком реконструкції та розвитку. Консультанти в нас до війни розробили corporate governments action plan. Зараз постало питання ризиків, наприклад, я кажу: “Дивіться, ті процедури, які існували до війни, не працюють більше. Вони повинні бути переосмислені”. До 24 лютого не було ж питання щодо залучення інвестора в Харків, який знає, що будинок може бути розбомблений протягом 15 хвилин. Інші умови й інша справа. Але це виклики, на які ми повинні відповісти.
Деякі речі зараз є дрібними, але я вже бачу й жартую, що сьогодні з'являються експерти, яких перші 2 місяці війни ніхто не бачив: вони десь ховалися, а тепер повилазили. Я спрямований завжди шукати позитив. Якщо вони з'явилися, мабуть, скоро мир. Мабуть, вони не з'явилися б, якби завтра були ще проблеми. Що більше таких експертів з'являється, то ближчий до нас мир. Але у нас усі знають, як керувати “Укрпоштою”, що треба й не треба робити. Як робити все безкоштовно для волонтерів і не треба платити зарплат. Як треба чи не треба випускати марки, якої тематики вони повинні бути. Кому і що треба надавати. Я до цього звик ще до війни. Я, напевно, найстаріший керівник великої держкомпанії, тому вже адаптувався.
Під час війни треба залишатися вірним собі й власним принципам. І головне, щоб тобі було не соромно за те, що робиш
Олександр Стародубцев: А до початку війни які в тебе були настрої стосовно прогнозів: почнеться — не почнеться? Ти ж зі Штатами багато спілкуєшся, а вони неодноразово попереджали...
- Як у будь-якій компанії, у нас є мобілізаційний план. Сьогодні вже це можна сказати, що це був просто “garbage”. Я намагався його, до речі, десь 4 останні роки переробити, готував його під інші атаки. Зараз, до речі, він теж іноді з'являється. Нас дуже атакують російські кібери. Учора, наприклад, було 400 тис. запитів на секунду. Це величезний тиск. Вони дуже не люблять нашої марки, тому атакують і мережі, і магазини. Щодо очікувань, ні, найгірший сценарій, у який я вірив, що вони підуть за ЛНР/ДНР. Я не уявляв масштабної війни, чесно кажу. А ЛНР/ДНР — так, передбачалося, тому був готовий план для евакуації цінностей, який не на всі 100%, але частково спрацював.
Олександр Стародубцев: Здається, що ми перемагаємо, бо не дуже слідуємо мобілізаційним планам, а росіяни — навпаки, що доводить Чорнобаївка. Ми гнучко до цього підходимо.
- Так, я той план знищив у перший день. Була така можливість, аби ворогові не дістався, аби ворог не стібався. Хоча, можливо, якщо б він помер від сміху, то так!
До речі, гнучкість — наша перевага. Мені доводиться з росіянами, на жаль, вести перемовини щодо гуманітарних питань, і я дуже чітко бачу різницю. Вони не приймають жодних рішень — усе нагорі. Забезпечення пенсій, оперативні гуманітарні автівки — це ж базові речі, але вони не можуть прийняти рішення, пропустити чи не пропустити на блокпості — треба порадитися в Москві. Гнучкості немає аж ніякої, і це добре, мені здається.
Олександр Стародубцев: Одне з наших головних запитань про уроки: що, з твоєї точки зору, призвело до цієї війни? Які уроки ми маємо як суспільство винести?
- До війни призвела корупція, мені здається. Можна по-різному ставитися до очільника росії, але ж, приймаючи рішення, він базувався на певних фактах. Ми знаємо сьогодні, вони були нереалістичні. Це стосується й стану Збройних Сил, і рівня підтримки.
Коли ти створюєш довкола себе корупційну вертикаль, яка сама себе годує й обмежує доступ до інформації та людей, то отримуєш те, що отримуєш
У мене вчора була зустріч із американськими хлопцями-волонтерами, які допомагають Україні. Вони подивилися на нашу команду, на інших керівників і сказали: “У вас молода команда. Подивіться на команду з того боку — залізно-досвідчені, як-то кажуть, керівники”. Вони не те, що не гнучкі: мабуть, їм не спати важко. Але ж вони живуть за тими принципами, за якими жили ще в Радянському союзі.
Не те, щоб Україна могла пишатися, що в нас немає корупції. Але немає такого забронзовіння й перекриття будь-яких каналів реальної інформації. Чи путін би пішов, знаючи реальну інформацію? Складно сказати. Це вже божевілля... Тобто прийняття рішення, яке не вкладається в логіку. Чи можна було краще підготуватися з нашого боку? Безумовно. А вірити у війну й не вкладати в інфраструктуру, а натомість вкладати в армію у демократичній країні важко. Бо якщо люди не відчували (а більшість із нас не відчувала), що війна неминуча, то сказати щось на кшталт “ми зараз заберемо з медицини, з доріг, мостів або електричок і направимо на чергову збройну штуку, яка, до речі, сама собою не допомагає” — це не реалістично.
Чи могли б ми краще підготуватися? Безумовно. Але знову ж таки, у перші дні війни не було таких супутникових телефонів. Вони ж вартують шалених коштів. Якби я купив 100 таких моторол замість автівок, що сьогодні возять посилки, то поклав би на склад і вони б десь лежали. Хтось би прийшов і звинуватив мене, що, замість підняти зарплати, щось побудувати, зробити ремонт, я вклався в якісь іграшки. Ну, старлінк, до прикладу. От зараз усі “старлінк-старлінк”! А якщо купити того довбаного старлінка до війни? Сказали б: “Смілянському нєхрєн робити — уже там щось “відмив” у Маска й подставив! Грається на народні кошти, замість того, щоб підвищити зарплату листоношам!”. Тому є теорія, як воно могло би бути, а є практика в реальному житті.
Це трохи бентежить, скажу чесно. Я бачу зараз різні програми розвитку країни й не бачу там практики стосовно держсектору. Там “усе гарне проти всього поганого”: інвестиції шалені, податки мінімальні або їх взагалі немає. Як і хто там буде все підтримувати, на медицину й дороги кошти давати? Це все бентежить. Що ближче до перемоги, то більше “експертів”. Ну, подивимося. Як завжди, сподіваємося на краще.
Олександр Стародубцев: А що б ти порадив цим групам із відновлення? Якщо ти ні до якої не входиш, то конфлікту інтересів немає…
- Немає зовсім. Ну так не буває, щоб я не бачив жодної не популярної ініціативи. Таких програм немає у світі. У нас знищена частково країна, знищена інфраструктура. “За все хороше проти всього поганого”? “Зниження ролі держсектору”? Я кажу: “Шановні, я вчора був у Сєвєродонецьку, особисто повіз пенсії туди й у Бахмут. Там немає жодної структури, крім нас. Там працює тільки “Укрпошта”.” І я хочу подивитися на всіх поважних людей, які розповідають, як треба все роздержавити. Ну а що ж ти зараз там не працюєш, якщо треба все роздержавити? Чого ж тебе зараз там немає? Чого розповідаєш про те, як не хочеш податки платити, в той час як “Укрпошта” заплатила з різницею дивіденди наперед, аби державі були кошти на армію? Треба конкретика, треба платити податки, а не просто обіцяти. Я, наприклад, точно знаю, як це повинно відбуватися: має бути контроль не за доходами, а за витратами. Коли всі погодяться, що контроль повинен бути за витратами, тоді я буду читати ті програми.
За все хороше й проти всього поганого” — це не програма
Олександр Стародубцев: Хочу повернутися до наших ворогів, тому що у вас є досвід. Ви зараз берете участь у переговорах, ви працювали на російському ринку, наскільки розумію, у банківському секторі. Що, власне, з цією країною не так, крім корупції й забронзовілості? Як нам це врахувати в майбутньому?
- Це дуже складне питання. Я на нього не можу відповісти, бо, крім банківського сектору, я був одним із авторів енергетичної стратегії тієї держави, спілкувався нагорі й працював у компанії щодо стратегічного консалтингу, тому завжди дивлюся стратегічно на речі. Мене зараз бентежить те, що я не можу знайти для них вихід. Коли ти йдеш на перемовини або розглядаєш кримінальні справи, то повинен себе поставити на місце співрозмовника, зрозуміти його думки, знайти якесь рішення й потім разом до нього йти. Якщо ти не розумієш, як людина мислить, не можеш уявити собі спільних рішень, то це все просто марне витрачання часу.
Я зараз не можу уявити виходу з цієї ситуації. Навіть якщо ми випустимо марку з путіним і він здохне в наступний день. Ну, з кораблем же вийшло! Думаю, і з путіним вийде. Так, можливо, це щось полегшить, але ж питання в економічній ситуації, санкціях, які для нас, на жаль, не короткострокові, а довгострокові. Тобто є й короткострокові, але потужний імпакт буде пізніше. І тепер у тебе під боком — величезна країна з ядерним озброєнням, яка стає голоднішою й голоднішою. У них немає ідей.
У росії, як у Радянському Союзі колись, “в твоём подъезде писают”, але “нас турбує Гондурас”. Там уся країна так живе. Нічого не змінилося. 30% населення не має навіть базової цивілізації, але їм треба зачепити Україну
Це мислення не можна одразу замінити. Питання: а чим його замінити? У путіна була “сдєлка” з народом: “ви не лізете в мої політичні справи й там трохи корупції, а ваше добробут покращується кожен день”. І ця штука залізно працювала до 2008-го й навіть трохи пізніше. Молодь отримувала реально нормальні сучасні міста: Москву, Пітер. Треба визнати: вони краще розвивалися, ніж Київ. У них був план розвитку, вони залучали найкращих міжнародних експертів. У New Yorker писали, що програма була стратегічно грамотно вибудована, без такої жорсткої пропаганди, як зараз. Так, Костянтин Ернст — продюсер Першого каналу — це була лагідна пропаганда. Тобі зняли фільм про шістдесятників, про хокей, тобто тобі будували крутий імідж Радянського союзу. Говорили про минуле, а от про майбутнє було важко розповідати, бо не було про що. Минуле з усіма перемогами, космосом, “балєтом”, хокеєю спрцювало: статистика показала, що десь 73% людей, які не жили жодного дня при Радянському союзі, мали позитивне ставлення до нього, до країни, в якій я стояв у черзі по рибу та молоко. По рибу в Одеській області — ну брєд! Але ж про “не було”, про це все забули. Був крутий імідж, круте й безперечно кращої якості, ніж українське, телебачення.
Тепер питання: чим ти можеш це замінити, якщо завтра перемога? Не скажу, що я величезний знавець історії — цікавлюся. Але в Німеччині ж не давали голосувати 4 роки — з 1945 по 1949-й. Їх водили в кінотеатри, показували фільми, до чого все призвело… Люди, які обрали Гітлера на демократичних виборах, наступного дня проголосують за такого ж. Але чи можна росіянам “продати” щось інше? Деякі люди кажуть, що можна, наводять приклад Туреччини. Я з ними, до речі, теж спілкувався. Кажуть: “Дивися, Туреччину ворогом зробили за збитий літак, потім за 2 тижні переключили телебачення в іншу сторону: тепер Туреччина — друг”. Тобто чи можна маніпулювати? Можна. А яку ідею ти їм “продаси”? Стати потужною технологічною державою у світі? Ну так собі. Я навіть не уявляю цієї рекламної програми. Болюче питання, проте ми повинні розуміти: сусід же не зникне. І для того, щоб відчувати себе спокійніше, треба розуміти: лідера іншого немає, сорі, його немає. Навіть якщо казати про Навального, він із чим вийде на вибори? Віддамо Україні Крим? Ага, зараз! Він не переможе в найбільш демократичних умовах. Тому це світоглядне питання, на яке в мене немає відповіді. Ще раз: це купа людей, матерям загиблих бійців російських платять по 10 тисяч рублів — ну це жах, а вони це все одно нормально сприймають.
Як ти можеш довести щось людям, які спокійно ставляться до того, що рідні загинули, а вони самі скоро отримають пляшку горілки?
Олександр Стародубцев: Ми теж багато про це міркуємо та вважаємо що це справа й українських інтелектуалів зокрема, бо такий сусід нікуди не дінеться.
- Повертаючись до ідеї. Моя дружина там навчалася, має знайомих у Москві, багато навіть з 24 лютого не зателефонувало. Вони знають, що я в Україні. Вони знають, що я роблю, деякі навіть відстежують мене у фейсбуці. Але багато людей із гарвардською освітою — не школа КДБ, а люди, які пройшли Нью-Йорк, Вашингтон, були за кордоном — і не підтримують, і не висловлюються проти навіть у приватних розмовах. А деякі підтримують. Ми ж не кажемо про Васю з Урюпінська. Ми бачимо, що цифри підтримки різні: у столиці менші, бо їх тільки що позбавили Макдональдса й літаків, а десь в Урюпінську ніколи нічого не змінювалося в житті. Як ніколи нічого не було, так нічого й немає. Отруєних гігантоманією, захватом стати ще більшими, мати “кручє ракети”— оце велике питання. Я би хотів мати відповідь. Як і з нашими програмами “про все хороше — проти всього поганого”. Не треба мислити, що завтра не буде путіна, — і що? А наступний із чим переможе? путін переміг з тим, що полетів у Чечню, там усіх розхерачив і піднявся на цьому в рейтингу. З економікою в них ну ніяк, навіть у кращі часи. Хто наступний прийде — Кудрін чи Греб? Ну ні. Економіка — це довго, війна — швидко. Тому будуть шукати наступну швидку перемогу, ну там Білорусь захоплять.
Олександр Стародубцев: Про російське населення є запитання, яке просили поставити працівники НАЗК, коли дізналися, що ми будемо з тобою спілкуватися. Була ж історія з приватним поштовим оператором, через якого відправляли ці пралки й кондиціонери в росію? Що це взагалі було? Як так можливо? Ну пошта ж бачить, що вони просто передають награбоване. Це типу норм?
- Намагатимуся бути коректним. У нас поштові оператори не пересилають заборонені речі? Коли гранати наші бійці передавали до війни в зону АТО або гранатомети — це ж заборонені речі. Алкоголь — заборонений. А пересилали? Пересилали. Бо це бізнес. Я до цих програм розвитку повертаюся: або в тебе державницька позиція й ти готовий чимось жертвувати, або ні. А державницька позиція безкоштовною не буває, вона завжди болюча. І тільки коли вона болюча, тоді вона дійсно державницька. Те ж саме в приватних поштових компаніях. Я не знаю, чи ще вони залишаються в Україні, але мали українське представництво. До них принесли — вони відправили. Сказали: ми працюємо водопроводами.
Ні, я не хочу нікого захищати. У наші реалії переведу, аби було зрозуміло, про що я. От до мене звертаються, чому я волонтерам не надаю знижки на доставку. Скажіть, а як я повинен відрізнити волонтера від не волонтера? Ми не перевіряємо, що ви туди поклали. Коли в нас була волонтерська програма, на жаль, ми бачили, як деякі люди пересилали речі для своїх магазинів у Харкові через цю програму. Я ж не слідчий комітет, аби відслідковувати. Тому іноді це питання контролю. Але чи вони бачили, що це награбоване? Думаю, так.
Ми боремося, щоб виключили росію зі Всесвітнього поштового союзу, бо російська пошта — це зараз канал обходження контрабанди. Залишімо награбоване. От вони обходять контрабанду, піднімають ліміт і відсилають заборонені в росії товари через пошту Вірменії, Білорусії, Грузії — нібито наших партнерів. Далі все йде захищеними каналами напряму в росію. Багато “занепокоєних країн”, навіть наших потенційних друзів, не виключають росію зі Всесвітнього поштового союзу. Я їм показав приклади, показав фотки, показав, як це відбувається. Та завжди можна відповісти: “Ми не можемо позбавляти людей доступу до базових речей” — це якась там чергова конвенція. Конвенція на конвенції! Мені надіслали листа, нібито я безкоштовно повинен пересилати речі воєннополонених згідно із Женевською конвенцією. Запитання: а куди та які речі я повинен пересилати за конвенцією? У росію? Я закрив обмін із росією в перший же день війни. З росією та білоруссю в нас поштового обміну немає. І які речі вони можуть пересилати? Награбовані? Свої труси? Що вони можуть пересилати й кому?
Я розумію, що колись написали конвенцію, може, хтось щось і пересилав. Наприклад, завдяки компанії, яка відправляла, ми знаємо адреси, маємо базу даних. Завжди ж треба позитивно дивитися. Вони грабували там — грабують тут. Знову про позитив: ми або вб’ємо цих ґвалтівників і крадіїв, або вони повернуться в росію та будуть робити теж саме. Синдром післявоєнний ніхто не скасовував. Вони зараз герої, а через 2 місяці будуть охоронцями в магазині жіночої білизни. Їх накриє моральна проблема. Вони візьмуть зброю й підуть вбивати вже російських громадян, тому росія ще отримає від цих людей собі проблеми. Ви запитали, що не так із цією “страной”? Ми ж чуємо розмови росіян — що можна цим людям пояснити?
Треба величезний паркан. Хоча будь-який паркан можна ракетою бахнути, тому навіть він не є рішенням. Я їжджу країною, бачу дуже правильні захисти, а деякі — лише на пів годинки танкової атаки… Який паркан?
Я прихильник більш цифрових озброєнь типу щита ізраїльського, високоточного озброєння, чи кібератак. Мені здається що це війна 21-го сторіччя. А мати на 2-3 танки більше — це не важливо. Була б у нас високоточна зброя — не важливо, скільки в них танків
Олександр Стародубцев: Повертаючись до нас і безпосередньо працівників Укрпошти, коли навіть ти був приголомшений їхньою сміливістю та героїзмом?
- На жаль, не можу розповідати про це, бо люди ще на тій території, або ж певні процеси, які ми застосовуємо, ще тривають. Просто щоб їх не наражати на небезпеку. Простий приклад: був тільки що в Сєвєродонецьку, зі мною поїхала начальниця відділення. Я це перший раз робив, а вона — вже третій. Дорогою, якою могли не повернутися, ми привезли людям пенсії. Зрозуміло, коли ти бачиш, то розумієш, що воно варте цього. Але ж люди кожного дня можуть наражати себе на небезпеку. У нас загинуло декілька працівників. Я сам поїхав, бо мені важливо було подивитися, підтримати людей.
Якщо ти щось очікуєш від своїх працівників, спробуй сам — не сиди десь і не розповідай, як усе потрібно робити
Я розумію, що якщо б був ризик-менеджмент, то ніхто б мене туди не пустив. Керівник державної кампанії, на якого можуть там навести зброю й бахнути. Але ж у моїй системі координат це було важливо. Я не жалкую, що це зробив, і зроблю ще раз. Тому вони — дійсно герої. Багато з них героїчно щодня роблять свою справу. А люди, які сьогодні в Мелітополі чи Запоріжжі? Вони виплачують пенсії, проїжджають блокпости. Ти ж ніколи не знаєш, чим це закінчиться. Сьогодні домовилися, а завтра не домовилися… У тебе щось не те в телефоні або не так подивився — можеш уже не повернутися. Тому я дійсно пишаюся цими людьми. І я теж повинен бути на рівні.
Вікторія Козаченко: Традиційне запитання про корупцію. Ви сказали, що однією з причин провалу бліцкригу є корупція в російській армії, зокрема неточні дані. В Україні також була й залишається корупція. Це проблема достатньо серйозна. Які були основні причини корупції в Україні до війни та як із ними боролися? Як ви боролися з нею в “Укрпошті”? Бо ж організація велика. Що важливо змінювати після війни в підходах до боротьби з корупцією?
- Зараз будуть непопулярні речі. Як я боровся в “Укрпошті”? Максимально централізував основні джерела корупції, тобто закупівлі й фінанси. Коли ми прийшли, 20% закупівель було централізовано, 80% — децентралізовано. Сьогодні десь 90% централізовано, а лише 10% децентралізовано. Я розумію, як контролювати одну команду. І я дійсно не розумію, як контролювати 24 команди, а в нас 24 регіони. Далі треба щоб була ринкова заробітна плата. Зрозуміло, що знайти ринкову заробітну плату на одну команду простіше, ніж на 24. Крім цього, треба фахівці, які знають, що вони роблять. Узяв “на кишеню” й зробив — це ж одна справа. А от реально успішно провести закупівлю, тобто не просто формально провести, а успішно…
У мене були реально чесні люди, але вони просто не вміли проводити аукціони, щоб був результат. Я кажу: “От ти провів чесно аукціон, але вугілля немає на зиму. Тобто ти дискредитуєш ідею, бо коли людина взимку без опалення, їй покласти на всі процедури. Вона буде матюкати мене разом із тобою”. Тому тут важливий результат. Чи можливий результат завжди — ні, бо корупція знає, як боротися з Prozorro й усім іншим. Якщо узагальнити швидко, то це — централізація. Я враховую цю хворобу України в моделі керування “Укрпоштою”. На жаль, немає в нас фахівців багато в регіонах. Мені здається, що після війни буде ще гірше з цим, адже треба фахівці високого рівня: і логісти, і закупівельники. Де їх у Сумах я знайду стільки? Я завжди запитую: скільки підприємств у Чернівецькій області з кількістю працівників понад 500? Лічені. А скільки з них ще погодиться піти в держсектор? На цьому всі розмови закінчують.
Ми централізували — і це допомогло в боротьбі з високим рівнем корупції. Тепер ми вже боремося з низьким. Тут будуть непопулярні речі. Коли ми спочатку ловили крадіїв на нижньому рівні, люди були на їхній стороні. Завжди казали: “Вона вкрала, бо треба було чоловіка чи сина лікувати”. “У Смілянського велика зарплата — з нього не убуде”. Так люди думають, хочеш ти цього чи ні. Боротьба з корупцією популярна нагорі. Вона не була популярною внизу — ні тоді, ні зараз. Треба їм сказати: “Ми підбили підсумки, уперше за рік у нас вкрали мільйон доларів листоноші-оператори. Готівки вкрали в пенсіонерів, тобто немаленькі суми. У нас уже велика корупція стільки не краде, скільки люди внизу”. Але ж для них це “ну вкрали в “Укрпошти” — з держави не убуде. Ви нам давно винні, зарплати маленькі” тощо.
Треба людям пояснювати. Наприклад, я до війни витрачав на путівки для оздоровлення дітей 9 мільйонів гривень. Міг витрачати 18, а вони вкрали. От якщо б крали менше… Вони ж не в мене вкрали. У мене така сама зарплата залишилася. Вони у вас украли, а ми б могли ці кошти використовувати на дітей.
Не відразу, а поступово ти повинен доносити людям, що в них вкрали. Не в тебе — у них
Я багато уваги приділяю психології, бо можна бігати з шашкою, розповідати, що в нас люди найкращі, героїчні, зараз виборюють Україну. Але треба знати, як вони думають, а не будувати щось інше. І головне — це хвороба популізму. Люди спокійно ставляться до того, що їхній депутат, мер чи губернатор живе на зарплату в 300 доларів, але має маєточок у Конча-Заспі та їздить на “Мерседесі”. Люди до цього звикли: ну вкрав — що зробити? Скільки точно вкрав, ми не знаємо. А скільки заробляє Смілянський чи менеджер “Укрпошти”, знає кожен, і це людей дратує. Вони хочуть, аби ми, професійні менеджери, керували за мінімальну заробітну плату, щонайбільше 10 мінімальних заробітних плат — на рівні водія Убера. Тому маємо подібні діалоги:
— Ну Президент же отримує 26 тисяч гривень. Усі інші повинні по 18.
— Добре, а щоб мобільний додаток “Укрпошти” розробити айтішники отримують по 3 тисячі доларів. Скільки ж їхній очільник повинен заробляти? А він піді мною.
— Вони повинні для держави.
— Вони нікому не винні. Скажіть, коли виник борг? Ви всі розповідаєте, що ми вам винні. Борг коли виник? Я вчився за свої кошти, брав кредити, плачу податки. Коли борг виник? Хочу просто з'ясувати.
Я жартую, але ж реально люди так думають. Ця хвороба, на жаль, може навіть погіршитись з війною. Вона вже дає свої меседжі, нібито приїдуть кращі фахівці за мінімалку на державу працювати. Не приїдуть. Люди, яким подобається те, що я роблюю, говорять: “Слухай, ти ж дратуєш своєю зарплатою. Може, краще якийсь ФОП відкриєш, консультантські послуги”. Я знаю, що для людей це було б спокійніше. Вони би спали спокійніше, бо офіційно Смілянський буде заробляти 40 тисяч гривень. Те, що він їздить на “мерседесах” — ну всі їздять! Ми не бачили ще нікого, хто не на “Мерседесі”. Тобто вони звикли до цього.
Хвороба популізму, на жаль, присутня в людей. Коли в мене запитують, навіщо звільнив людей, я завжди заводжу приклад: уяви, що ти виріс у дворі з другом чи подругою — не важливо. У дитячий садок, школу ходили разом. Ти вже своїм бізнесом займаєшся, а друг працює на заводі. Ти бачиш, що він кожного дня йде додому й тирить із заводу відро фарби. Ти розумієш, що він краде, але ж не підійдеш спитати: “Вася, ну що ти крадеш?” Тобі буде незручно. Тому я кажу, що кожен раз, коли приходжу в нову компанію, я змінюю людей, тому що новій людині буде нормально почути оце “слухай, пора припиняти ці крадіжки”. А стара людина як? “Слухай, учора ми ділили з тобою хабарі, а сьогодні вже ні?”. Чия частина не буде приходити? А як ми пояснимо, що вчора асфальт коштував 1000 гривень, а сьогодні 500? І таке інше. Це ж уся країна.
Завтра люди несподівано не стануть чесними. Війна — це величезний стрес, але просто так нічого не відбудеться. Якщо керівництво держави знайде політичну волю піти на непопулярні речі, не розповідати людям, що ними керуватимуть політики за мінімалочку… Я не знаю, чи це прийде. Люди за таке не проголосують — це 100%. Вони скажуть: “Ми ж перемогли, а ви ще хочете зарплату … Солдати чи лікарі не стільки отримують”. Я з повагою ставлюсь до цих процесів.
Треба, щоб у керівництві держави, у керівництві великої компанії були нормальні люди, які отримують нормальні кошти. Я бачу в цьому велику проблему й зараз, і після війни. Популізм — це наша хвороба
Олександр Стародубцев: По-перше, звучить так, ніби треба масово змінити менеджерів у державній екосистемі. По-друге, як дати їм нормальну зарплату? Не знаю, хто та як за це проголосує під час прийняття рішень. Можливо, проблему вирішити по-іншому? Ліберальна бульбашка завжди за приватизацію: приватизуєте організацію — платіть стільки, скільки хочете, якщо заробляєте. “Укрпошту” не треба приватизувати?
- Треба. Тільки “Укрпошта” сьогодні коштує в рази дорожче, ніж тоді, коли я прийшов. Приватизація — це такий же процес, як купівля квартири. Ви ж можете продати рухлядь, а можете зробити класний ремонт і продати дорожче. Просто так ніхто нічого не купить. Це міф. Хто купить компанію з “лівими” боргами, з незрозумілими кредитами та постачальниками? Це теж міф. Щоб продати щось “ненужне”, треба купити щось “ненужне”, як кіт Матроскін казав. Так, нас тепер можна продати, бо мені довіряють. У нас є репортінг міжнародний, прозора звітність. І все рівно це не просто, бо частина доходів залежить від держави, а щоб продати, треба показати стратегію, де частина доходів не буде залежати від держави. Інакше інвестор закладе всі ризики й за гривню купить у кращому випадку. Тому це знову ж таки міф.
Аби щось продати, треба найняти фахівців. Наприклад, в Мінекономіки 98 компаній, які займаються метрологією. 98 компаній, які займаються метрологією, ніхто не купить. Треба зробити стратегію, як їх об'єднати, подивитися на спроможність без корупційних складових і тоді запакувати, щоб повірили покупці. Я проти міфів “усе за гривню.”. За гривню можна раздерибанити щось на майно, а за гривню хто купить? Куплять ті, що мають доступ до контролю над цією компанією. Бо купити компанію, коли держава визначає тарифи й ти розумієш: якщо купуєш завтра, післязавтра тарифи стають іншими — і навіщо тобі це барахло? Повинні бути передбачені трудові відносини. Щоб під час купівлі не сказали: “5 років ти не можеш нікого звільняти”. Я хочу подивитися на людину, яка зможе щось зробити з тими умовами.
Тому ще раз: аби навіть умови написати, потрібна фахова людина, а я не вірю в це. Це казки. Я просто таким займався, працював в інвест-банкінгу, я намагаюся довести “Укрпошту” до приватизації — і це не так просто. Стратегія повинна бути стратегією, чи це порт, чи аеропорт — будь-що. Люди питають, що буде далі. Ми порт купимо — з нього будуть на углиблення зробить, чи весь бізнес піде в інший порт? Яка програма розвитку? Будь-який актив, будь-який. Тому я не дуже вірю в те, що хтось із волонтерів піде й щось продасть або зробить це за таку ціну, що Україна нічого не надбає.
Вікторія Козаченко: Ви вже декілька разів казали, що з'являються програми щодо відновлення України й до них є запитання. Також згадую фразу, що якщо реформа всім комфортна, то це не реформа. Змін не буває без дискомфорту. А на яких принципах, з вашої точки зору, має відбуватися нова Україна? Як повинно змінюватися суспільство, бізнес, держава? Хто має бути залученим до цього процесу?
- Я виріс у родині лікарів — анестезіологів і терапевтів. Україна потребує хірургії. У нас немає часу на терапію, а всі хочуть. Так не може бути. Еліта має домовитися, мовляв, шановні, ми як еліта починаємо платити податки. Не можеш ти жити на Хрещатику й мати дохід в 10 тисяч гривень. От у США податкову скоротили вже до “нельзя”. Там комп'ютер дивиться, де ти мешкаєш, які маєш доходи та основні великі витрати. Для цього не треба багато податківців — треба комп'ютер, який дивиться на цифри. Але ж із цим усі повинні погодитися. Усі. Не бабуся, на яку можна записати “Мерседес”. У США не можна на бабусю записати “Мерседес”: вона теж заповнює податкову декларацію. Раптом з'явився машина — до неї прийдуть і запитають, звідки це. Тому я — за системні рішення. Якщо в еліти перш за все вистачить сил їх прийняти. Вони будуть непопулярні: люди не захочуть заповнювати декларації, а повинні. Просто декларація має бути легкою. Не хочу нікого критикувати, але не така, як зараз. Те, що є, не підлягає автоматичній розробці, кажу як колишній податківець. Я в Штатах працював у податковій системі. Там декларація побудована по логічному алгоритмі, коли ти можеш від цього відняти це й подивитися, чи воно збігається. У нашій декларації коні з людьми змішані: й активи, і податки, і видатки. Я не зміг би прописати алгоритм перевірки.
Я, наприклад, плачу податки у США, бо там родина мешкає. Я не знав, кудись їх уписав, а воно якось збалансувалося-не збалансувалося. Не розумію, навіщо стільки органів контролю. Це ж просто! Ти або мешкаєш за витратами, або ні, або попадаєш, або не попадаєш. Для цього достатньо одного карального органу. І 60 тис. податківців не потрібно. Для цього потрібні дуже прості каральні й жорсткі речі.
Я досвідчена людина, а все одно забуваю, чим кожен орган займається. БЕБ до мене прийшов, усі, хто приходять, особливо ті, хто був у “мукачівському ТрО” (називаю “вийшли з мукачівського тепла”), прийшли й питають документи. Головна корупція де? В “Укрпошті”. Визнання, зокрема, з боку наших американських чи європейських друзів, не завжди працює, що вони тут настворювали. Чомусь вони не звертають уваги на те, як у них це побудовано. Чомусь у нас намагаються побудувати по-іншому. Ну а наші теж раді: ми так-от любимо будувати, так-от можна й обійти це. Я за те, щоб відбулася чесна дискусія, щоби більше практиків залучали. Теоретики — молодці. Я не теоретик, не знаю багато книжок, не читав, щоб якось глобально подивитися.
Треба залучати практиків не зі своєї кишені, бо якщо я писатиму програму під “Укрпошту”, то “Укрпошта” супер вийде, а країна може бути не дуже. Потрібна збалансована команда з різними точками зору для обговорення
Ще раз: я в родині лікарів виріс. Я знаю, що люди хочуть лікаря в кожному селі — універсального солдата, який лікує зуби, вагітність, хвороби серця та все інше. Це самогубство. Якщо спеціаліст не робить 40 операцій на місяць одного типу, то це ризик для здоров'я. А люди не хочуть чути, що краще створити в райцентрі чи облцентрах потужні лікарні із сучасним обладнанням, із лікарями, які бачать 100 таких випадків на місяць. Краще вкласти в дороги, швидкі, гелікоптери, які б швидко довозили. Це дуже непопулярно. Вони хочуть мати свою листоношу на 0,2 ставки. Вони будуть критикувати, що я погана людина, що на 0,2 ставки не можна вижити, але листоношу хочуть. Коли я присилаю їм іншу, за 10 тисяч, на автівці, яка більш ефективна, вони не хочуть її бачити. Так, через 3 місяці вони щасливі, бо ця людина на автівці привозить посилки, а не каже: “Приходь до мене додому”. Але перші 3 місяці шалена зрада й листи Президенту. Тому я вдячний, до речі, і Президенту, і міністру, які мені пдітримують та дали можливість проходити непопулярні речі. Пересувні відділення, за які мені палили шини й писали купу запитів, сьогодні доставляють пенсії. А якщо б їх не було, хрєн би ми допомогли людям. У Бучу ми проїхали на наступний день. Немає зв'язку — приїжджаємо. Але цьому передували непопулярні речі.
Наші програми реформ повинні бути спрямовані на те, щоб дати можливість зробити спершу боляче, як ракову хворобу вирізають: тобі хєрово, але потім живеш. Але якщо не вирізати, якось там лікувати, то буде спочатку нормально, а потім зрозумілий кінець. Реформи теж іноді операції проводять невтішно, але є шанс. Наша програма реформ буде нагадувати це. Якщо ми зробимо іноді боляче — це стосується медицини, освіти, бо всі ці популісти починають із садочка, коли вихователька каже: “Дивись, який мудак — ти знаєш, скільки в нього грошей? От дядя Вася — прокурор, молодець. Він теж краде та їздить на “Мерседесі”, але молодець. У нього офіційно не така зарплата”. І це починається в садочку та школі.
Треба, щоб вчителі виховували не вчорашній день, а завтрашній. Я прошов через це, бо ми багато з дружиною займалися освітою наших дітей. Наша й американська освіта — різні підходи, навіть в університетах. У мене три освіти: юридична, бухгалтерська та МВА. Там “open book exam”. Бо в житті — open book. Коли ти юрист і пам'ятаєш параграф 38 Кримінального кодексу, але не знаєш, як його застосувати, хрєновий ти юрист. Так багато хто робить. Тому це зміна світогляду. Подивіться, де наша країна може бути конкурентом.
Простий приклад: ми тоді мешкали в Москві з дружиною. Там є така школа із 40 світовими золотими медалістами з математики. 1200 дітей беруть на перші півроку, потім залишається 600, потім 300, потім із 300 обирають 120, щоб піти в перший клас. Син пройшов, але ми обговорили: “Ну от пройде він за цією програмою, а китайців, яких мільярд, він обіграє в математику? Просто цифри. Їх багато. Вони дуже посидіючі. Він їх обіграє?”. А soft skills? Тиждень — лише 40 годин, дитина не може навчатися 60. Тому ти або обираєш 60 годин фізики-математики, або трохи поступаєшся й розвиваєш soft skills. Ми з дружиною трохи інтерв'ювали: вона в McKinsey працювала, я — у BCG. Ми приходили й казали: “Слухай, сьогодні інтерв'ювали людину — МФТІ, МХТІ, кращі московські вузи — у них IQ! Де ми, а де вони — космос! Але ж їх не можна випускати до людей. Вони ж не можуть 2 слова зв'язати, не можуть своєї геніальності висловити, хоча всередині вона є. І питання в тому, яких людей потребуватиме завтра сучасна економіка? Просте запитання: скільки азійських СЕО ви знаєте у відомих компаніях? А індусів?
У світі треба багато soft skills. Я у США навчався й працював. Вони доходять до мідлменеджменту максимум, бо далі треба лідерські soft skills: вести за собою людей, надихати. А вони так не можуть. Їх не вчили вчора. От ми вчили в школі який soft skill? Розповісти віршик — максимум. Усі презентаційні скіли закінчуються на “розповісти віршик”. Це ж реальність. Аби з'явилися інші скіли, учителі повинні мати іншу програму. Вони повинні розуміти, що це не про запам'ятати.
Я вчився перші 3 роки в Одеському державному економічному університеті, а потім перевівся та вчився у США. Досі пам'ятаю перший екзамен якраз із оподаткування. Я готуюсь, а професор каже: “Хлопці й дівчата, приходьте, open book, приносьте будь-що”. Це мій перший семестр, запитую: “Як open book? У чому ж тоді екзамен? Відкрив і подивився”. Кажуть: “У житті в тебе завжди буде open book. Якщо хочеш impress свого клієнта, скажеш параграф 15-18. Але ж моя мета навчити вас, щоб завжди знали, яку книжку відкрити, як логічно перетворити й застосувати правила. Цьому я вас і навчаю. А хочеш пам'ятати чи ні — уже твоя проблема”. Я до сих пір запам'ятав, бо це ж різні світогляди: дрюкати на параграф, який ти все рівно забудеш за місяць, або вчити логіці.
У США я вчився на юриста. У кожному з 51 штату свої закони. Ти не можеш навчити людину 51-му закону. Там учать у юридичній школі… Дуже жорстко: сплять по 4 години, перший рік — 400 сторінок тексту потрібно перечитати за день. Але вчать думати, щоб ти приїхав у Мозамбік, Україну чи Штати й знав, як мислити та застосовувати ці правила. Це сучасний світ. От чому я вважаю, що, наприклад, юридична система США найбільш просунута, а юридична система Європи — ніхрєна. Це прусська система, яка працювала в 19 столітті, у 20 столітті вона не працює, тому що прецедентне право в США означає: якщо тобі потрібна біотехнологія або айті, там є судді, які це знають. Вони в Каліфорнії. Корпоративне право — вони в Делавері. Тобі можуть не сподобатися рішення, але вся індустрія знає, що робити після цього. Навіть у Німеччині збери 300 людей у парламенті, поясни їм, що таке біотехнології, щоб вони знали, про що взагалі йдеться. Або в Україні. Це не критика — просто світ змінюється так швидко, що знайти 200-300 адекватних людей і пояснити всі складні речі фізично неможливо. А якщо немає рішення, то вся індустрія не знає, як розвиватися.
Знову ж таки питання: де всі німецькі компанії listing? В Англії та США. Чому? Бо там зрозуміле право, а не в Німеччині. В Україні яке право? Таке ж, як у Німеччині. Прусська школа права, яка, на жаль, не така адаптивна.
Маємо два запитання на завершення. Перше: у чому ти бачиш унікальність моменту для України? Друге: яку книгу можеш порадити, аби прочитати й зрозуміти, що з нами відбувається?
- Друге — просте. Чесно скажу, я погана людина, щоб радити книжки, бо мало читаю. В основному періодику, журнали та онлайн. Навіть не скажу, що за останній рік прочитав. Якщо хтось хоче зрозуміти війну, подивіться фільм “Wag the Dog” (“Хвіст виляє собакою”) — там багато про маркетинг і як це відбувається. Що стосується моменту…
Зараз ще один переломний момент, який Україна може використати на свою користь, якщо створить нову історію країни, нову історію перетворення. Під історією я маю на увазі інвестиційну презентацію. Точно так само, як продавати “Укрпошту”, треба “продавати” Україну
Треба пояснити всім, чому Україна їм дуже потрібна. Чому вона буде найкрутіша в ІТ, у копалинах, розташуванні, логістиці. Чому це круто. От Україна зараз — це круто. Це дуже важко підтримувати, бо є втомленість, зокрема й на Заході, що можна побачити за донатами. Щоб ця історія була сталою, ти повинен її розробити й продати.
Чому я дуже переживаю за ці програми розвитку? Бо не бачу там історії. Історія — це elevator speech на одну хвилину, щоб продати себе або продати компанію. Повинна бути така історія “європейського тигра”, або іншого звірятки, хоч Патрона. Якщо буде цей “скелет”, на який все інше можна буде нанизати, буде простіше. Ми створюємо соціальну державу з великими податками, великим соціальними гарантіями чи все-таки державу, де є вільне право й виживає сильніший? Не можна одне з іншим поєднувати. Або тебе мотивують кращі люди, а кращі люди — це система США, або ти трохи всіх підрівнюєш всіх і заганяєш усередину — це європейська модель. Не можна бути трошки вагітним, сорі. Так не може бути. Треба визначитися.
ЄС — це добра справа, просто треба зрозуміти, що за цими фразами стоїть. Угорщина погоджувала формат поштової скриньки 2 роки. Я не жартую — це реальний кейс. Тому не можна “за все хороше — проти всього поганого”. Як нації, як країні, що для нас дійсно важливо, а що — продається? Якщо ти не можеш це сам собі “продати”, то не продаси ні європейським інвесторам, ні японським, ні американським. Оце унікальний шанс. До нашої країни прикута увага. Я вірю, що цю історію можна створити.
Мені дуже хотілося б, аби ми не прогавили цього шансу. Над ним треба працювати вже вчора. Ще раз: людський капітал — це основне, що мене турбує. Не можемо залучити світлих голів, бо вони, як я, добре відчувають, коли їх хочуть використати й “наколоти”. Коли побачу, що потужні люди повірили в це, разом створили історію, тоді зрозумію, що ми на правильному шляху.
Мені дуже-дуже хотілося б, щоб усі жертви та втрати, які Україна понесла, були не даремними. Навіть до того, що було, ми не можемо повернутися, бо наша країна зараз обезкровлена. Якщо ми зіпсуємо все — і це буде перемога ворога, чий народ зможе чекати. Вони без каналізації жили 80 років — ще 30 поживуть. Там демократії немає — їм ніхто рота не дав права розтуляти. У ліберальній тусівці теж не всі дуже вірні. Треба мати консервативний погляд на речі. Не можна пенсіонерів без пенсії залишати. Усе повинно бути збалансованим. Коли айтішник в Україні може отримувати 300 тисяч баксів, платити 5% податків і кричати, що це забагато, такий же в Каліфорнії платить 50 і “не возбухає”. Але ж це не популярні речі для ліберальної ІТ-тусівки. Правильно, бо “я хочу купити квартиру на Печерську в перший рік, а не в третій чи п'ятий і в кредит, як американські айтішники”. Ці речі неприємні, але хтось їх повинен почати казати.
Почнемо говорити про непопулярні рішення, почнемо сперечатися й шукати рішення — тоді зможемо дійсно розробити круту програму, яка зробить Україну крутою