Вікторія Козаченко: Традиційне запитання для старту: які соціальні та світоглядні зміни, за вашими спостереженнями, зараз відбуваються з нами? Спробуймо їх структурувати за напрямами: довіра та взаємодія в суспільстві, відносини держава-суспільство, громадянин-громадянин, доброчесність і толерантність до корупції.
- Пройдуся дуже коротко за пунктами. Перша теза, на якій я наголошував в останніх інтерв'ю, — формування політичної нації. Оскільки 30 років Незалежності — це пошуки того, якою має бути Україна, якою має бути її конфігурація, на чому розставити акценти. І я зараз бачу контури політичної нації.
Що таке політична нація? Це різноманітні культури, історії, оповіді, наративи, але при цьому чітке усвідомлення певної ідентичності — ідентичності української політичної нації. А це потребує насамперед більших активностей від суспільства, тому моє друге спостереження полягає в тому, що в переломні моменти держава усвідомлює свою недостатність. Держави недостатньо. Ідеться про активність суспільства в різних сферах. Поки що це волонтерство, поки що це взаємодія з армією, з державою, але в майбутньому (це може бути другим кроком після війни) — більша активність громадянського суспільства, на відміну від авторитарних режимів. Зараз, під час війни, активність громадян максимально розширюється. І хотілось би, щоб після вона не звужувалася, як це сталося у 2014-16 роках.
Отже, перша теза — контури політичної нації. Друга — громадянська активність. І третя, пов'язана з попередньою, — це підтримання й розвиток нашої громадянської спільноти в різних сферах: освітній, економічній. Я бачив ініціативи бізнесменів (зокрема, дивився вчора СЕО-клуб), а також інших спільнот. Тобто йдеться про те, щоб підтримувати й посилювати самостійність громадянського суспільства. Держава — це важливо, це основний каркас. Але на першому місці — громадянське суспільство.
Олександр Стародубцев: Ми точно повернемося до посилення громадянського суспільства. А зараз хочемо запитати: з вашої точки зору, що призвело до цієї війни? Які уроки має винести з неї Україна? Що нам потрібно викарбувати, можливо навіть в Конституції? Щодо чого треба вирішити, що “ніколи знову”? Власне, це одне із завдань нашого проєкту — зрозуміти, що більше “ніколи знову”.
- Треба подумати. Пошук формул — це ще наше майбутнє. Можливо, це моя перша відповідь. Зараз відповісти повною мірою ми не можемо. Я активно читаю західні медіа. Там червоною ниткою проходить ідея, що ми сьогодні не можемо передбачити розвиток подій на найближчі місяці, найближчі пів року. Постійно змінюються настрої, й відповідно до того, у якому місці ми знаходимося, ми й оцінюємо власне минуле. Водночас ви розумієте, що європейська та американська преса дає різні погляди: й інтелектуалів, й істориків, і політиків. А це те, що ми маємо тут проговорювати. Тому не можу відповісти на ваше питання зараз вичерпно.
Я думаю, насамперед сьогодні ми спостерігаємо посилення української суб'єктності. Можливо, позиція України була не такою сильною до війни, як хотілося б. Сильна позиція України в стосунках і з росією, і з західними партнерами. Друге — свідомість політичної спільноти формується саме зараз, під час війни. Можливо, це мало статися ще 10-20 років тому. Можливо, з перших років Незалежності. Але зараз у нас є ще один шанс. Третє — наша розмова не передбачає великих геополітичних аналітичних виправок, але тут ідеться взагалі про фактори, які зараз ризиковано проговорювати до кінця. Я би сказав: визначення нашого чіткого статусу.
Україна гралася в невизначеність свого статусу, невизначеність свого політичного й ідейного місця. І ця невизначеність давала сумніви та спокуси, зокрема й для кремля
Зараз ми бачимо, що кремль помилився в розрахунках принаймні стосовно східної та південної України. Здавалося, там живе значна частина російськомовних і певна частина етнічних росіян, на яких вони робили ставку. Якби Україна чітко визначалася раніше, не було б зайвих спокус, не було б ідейного й ідеологічного вакууму, не було б у росії уявлення про те, що це буде “легка прогулянка”. Принаймні на сході Україні. Тобто треба чітко визначити власне політичне місце. Чітко визначити, хто ми є як політична спільнота.
Україні бракувало тяжіння до чіткості, до визначеності власної програми, тез, стратегій та ідей. Будьмо відвертими: ми мали занадто популістичну політику. Я бачу небезпеку в тому, що вона може й після війни бути популістичною, тому що ми спостерігаємо наступну ситуацію: тільки в Києві полегшало, одразу полізли на очі наші свари. А популістична політика є безвідповідальною та нечіткою. Вона постійно підлаштовується, шукає підбурення, емоційні вибухи й починає в них вбудовуватися.
Важливі уроки: чіткість геополітична, ідейна та смислова; непопулістична політика; тверді ідеї, цінності й стратегії. Але це не означає авторитарність. Це означає готовність до внутрішньої конфліктності в прийнятті рішень
Наша українська конфліктність має бути парламентською, ідейною, суспільно-громадянською. Ми повинні бути готові до внутрішніх дискусій. Ми були не готові й зараз досі не готові обговорювати все чітко, відверто, мужньо. І це також уроки: непредставленість спектра дискусій, нездатність проводити дискусію між нами й виробляти спільні рішення в інтелектуальній політичній конфліктності, від парламенту до регіонального рівня.
Було намагання створювати власну контрпропаганду. Я до війни на кількох майданчиках виступав, зокрема на Think Camp, де були представники СБУ, представники бізнесу. Там лунали тези на кшталт “от є російська пропаганда — ми маємо власну контрпропаганду створювати”. Це я також не приймаю. Це також уроки, які треба врахувати. Нам потрібна не пропаганда, а чіткий світогляд. Україна не потребує контрпропаганди, оскільки така контрпропаганда все одно буде вторинною, все одно буде дзеркальним відображенням іншої пропаганди. Це знову ж таки про перелаштування ЗМІ та профільних експертів.
Олександр Стародубцев: А хто має в суспільстві відповідати за те, щоб були чіткі ідеї, куди ми рухаємось далі? Очевидно, що є влада, інтелектуали, церква, а хто ще?
- Якщо ми хочемо займати належне політичне й ідейне місце, то зрозуміло, що ідеї мають пропонувати кола інтелектуалів, політиків, бізнесменів, журналістів, діячів культури. Але наша слабкість от у чому. Я нещодавно спілкувався з естонськими інтелектуалами й діячами культури. Зараз скажу, може, трохи різку річ: ми за потенціалом, ресурсами, населенням велика країна, а будували культурну й ідеологічну політику країни маленької. Це означає, що в нас була не спільнота інтелектуалів, а спільнотка. І наші діячі культури — це вузьке коло, яке виштовхує інші позиції, прагне уніфікації.
Кожна спільнота прагне мати вузьку, чітку позицію. Є неприйнятність широти, глибини вироблення проблеми, рівня дискусії. Повторюся: ми велика країна, але ми будували ідейний і культурний каркас невеликої країни. Я розумію, що зі мною не всі погодяться, але легко уніфікуватися, спираючись і на державу, і на якісь напівавторитарні механізми. Натомість дуже важко побудувати простір для можливостей, застосовувати нашу різноманітність. І тут є відстань між тим, що ми хотіли, що повинно бути, й тим, що вже зараз є.
Безумовно, мають бути кращі університети, експертність на рівні політики, культури. Має бути більша самостійність в інтелектуальній сфері. Більше відкритості до світу, як це не дивно. Так, ми кажемо, що західні партнери нам допомагають, але відкритість до світових проблем у нас все ж таки до війни бажала кращого. Ми не цікавилися тим, що відбувається в Європі, Сполучених Штатах, Індії, Китаї. Це дуже вузький погляд. А які можливості є в нас? Естонські діячі культури й інтелектуали казали, що їхні університети деградують, а рівень культури, рівень впливу інтелектуалів зменшується. Ця тенденція не тільки в Україні. Ми розуміємо, як повинно бути, а як це зробити — насправді це велике питання.
Зрозуміло, що для цього потрібна певна мужність. Я відчув це й на своєму досвіді: тільки-но ти відкриваєш широту дискусії, одразу ж знаходяться люди, які хочуть використати цей шанс, аби змусити тебе замовчати, змусити не висловлювати власної позиції. Це якийсь страх перед позицією, відмінною від твоєї. Страх на ментальному рівні. Знову ж таки, рівень великої країни — це широкий спектр можливостей. Аби приймати глибокі рішення, ми потребуємо більш глибокої дискусії. І для мене, наприклад, це тест, що наша спільнота — соціальна, мережева, інтелектуальна й узагалі всі, ті хто активний у соціальних мережах, — наскільки не приймали будь-які погляди справжніх релігійних і моральних авторитетів з-за кордону: від Папи Римського до Габермаса. Ми всіма незадоволені, нас усі дратують, ми не хочемо ні до кого прислухатися. У чомусь Папа Римський чи Габермас можуть бути неправі, але глибокий, тверезий і відповідальний погляд людини треба вислухати. Спочатку спробувати зрозуміти цей нюанс.
Закритість проявляється відразу. Нам щось незрозуміло — маємо вмить атакувати, мовляв, а хто такий Папа Римський? Хто такий Габермас? Хто такий Міршаймер чи Ніл Фергюсон? Така позиція нас тільки послаблює
Тобто що треба робити? Я кажу про мужність позицій церкви та інтелектуалів, а з іншого боку — про терпимість і толерантність до іншої думки. Має бути певний консенсус, моральні аксіоми. Чого не може дозволити собі відповідальний громадянин? Він має бути патріотом, безумовно. Він повинен бажати своїй країні процвітання й розвитку, а ці речі мають бути визначені. Але у цих рамках моральної аксіоматики ми просто повинні мати різні бачення, різні стратегії для обговорення.
Тут потрібна робота на двох рівнях. Спочатку ми всі маємо створити моральний консенсус: де кордон, коли людина просто випадає з української спільноти, не служить нашій країні, а працює проти неї, руйнує Україну, унеможливлює її майбутнє? Визначили цю аксіоматику — далі зрозуміємо, що в її межах в нас можуть бути різні бачення та позиції, якщо ми мислимо, якщо насправді шукаємо виходи із ситуації, будуємо майбутнє. Тобто маємо бути великою країною в цьому значенні.
Олександр Стародубцев: А якщо від країни, яка достатньо велика, але відчувала себе до активної фази війни трохи містечковою, перейти до росії, що там взагалі трапилося? Де їхні інтелектуали? Як так вийшло, що мейнстримом там стала супермаргінальна й просто ворожа історія? Ви розумієте, як вони таке допустили? Як їм тепер вибиратися з цього всього?
- Як вони прийшли до цього, я приблизно розумію. Як вибиратися — не зовсім. Будемо тут, у нас вибиратися, а вони нехай самі. Можемо почати від росії говорити про майбутнє.
Мені здається, що ми маємо орієнтуватися на всі відкриті й демократичні антипутінські сили в росії та за кордоном росії. Особливо зараз багато росіян за кордоном. Я з ними спілкуюся, листуюся, іноді через Zoom у групах. Вони розгублені, вони кажуть про початок пошуку нової ідентичності, тому що це глибока травма. І знову ж таки, вони перебувають у становищі, яке штовхає деяких до авторитарних рішень. Наше завдання на майбутнє — й на державному, і на суспільному рівні — шукати разом співпозицію, шукати взаємодію з усіма антипутінськими й антиавторитарними силами. Позиція, яку займає зараз частина нашої спільноти, — “взагалі не можна домовлятися ні з ким; усі громадяни рф, які й за кордоном, і всередині, є неприйнятними або персонами non grata” — насправді нас послаблює, оскільки росія може стати іншою, у росії є потенціал бути відкритою демократичною системою, бо в її історії були такі періоди. Це кінець XIX-початок XX століття, 90-ті роки з ліберальними реформами, демократизацією, вестернізацією тощо. Ідеться про посилення лінії, яка не вдалася.
Як вони прийшли до цього? У короткій розмові цього не пояснити. Я би вказав на кілька фаз. Будь-які історичні порівняння є некоректними, але ми не можемо без аналогій. Спочатку це був період втрати своєї ролі, приниження й створення реваншистських настроїв. Ідеться про середину 90-их років: другу систему світу просто відкинули до залежної, бідної, не авторитетної системи. Тут навіть західні інтелектуали говорили про помилки, наприклад, політичних лідерів Сполучених Штатів. Щось подібне сталося після 18-19 років початку XX століття: Веймарська республіка та все, що з цим пов'язано. Аналогії слабкі, але нам потрібні хоч якісь.
Друге — пошук росією певної ідеології, яка б могла відтворити цю “велич”. Спочатку це був прозахідний проєкт, і навіть ранній путін, хтось може сказати, “загравав”, хтось може сказати “шукав партнерів”. Не треба забувати, що після 11 вересня Сполучені Штати й росія максимально зблизилися. Росію розглядали як важливого партнера для антитерористичної кампанії Заходу проти Аль-Каїди. Але потім почався другий етап. У цьому ми маємо ще розібратися. І посилення антизахідних тенденцій у росії, й акцент на тому, що Захід нібито “уже остаточно зійшов із арени — ми маємо будувати альтернативну силу, орієнтуючись на унікальну цивілізаційну ідею”.
Я завжди казав і кажу, що росія не може не бути Заходом. Альтернативний шлях — одна з ідеологічних помилок, бо росія сформувалася як західна цивілізація від Петра й Катерини ІІ, через XIX століття. У мене навіть було інтерв'ю в UKRLIFE про це. росія не може не бути західною цивілізацією, інакше вона просто зруйнується як система. Посилення антизахідних тенденцій, гібридна ідеологія росії поєднувала частково якусь більшовицьку ідеологію, радянські, православні й монархічні ідеї, ідеї Івана Ільїна, якогось криптосталінізму, якогось євразійського напряму аля Дугін. І це все утворило дуже жорстку авторитарну ідеологію, всередині якої став можливим оцей крок — хибне уявлення про місію, що спирається на хибно побудовану ідеологію.
Якщо узагальнювати: дефіцит місії в 90-тих роках, приниження й реваншистські настрої, які могли вилитися… Замість путіна міг бути хтось інший, але через ці реваншистські ідеї, починаючи десь із 2003-2005 років, в росії будується ця конфігурація й так витлумачувана ідея місії. А перед війною — зближення з Китаєм і добрі стосунки з Індією: як ви знаєте, значна частина індійців не засуджує агресії путіна, і Моді не засудив. Я розумію ідеологію орієнтації на якийсь новий світ, на нову геополітику, але не бачу у росії ресурсів — ані інтелектуальних, ані економічних. Я не бачу в росії тих інтелектуалів, володарів думок, стратегів, які можуть цю місію побудували й реалізовувати, тому що всі, хто більш-менш творчо мислить і творить, їдуть зараз із росії. Я пояснив би це як травму, пошук терапії, створення гібридної ідеології, пов'язаної з хибною місією цивілізаторською, антизахідною, яка призвела до цих рішучих кроків почати новий етап історії. До речі, західні інтелектуали теж кажуть, мовляв, Україну підтримує Захід, але, наприклад, бідний Південь страждає. У позаминулому номері “Шпігеля” було цікаве інтерв'ю з індійським діячем, одним із провідних філософів та інтелектуалів. Він казав, що від війни страждати будуть бідні країни, там посилюватиметься невдоволення ситуацією навколо військових, економічних і санкційних стосунків.
Ідеться про початок глибинних перетворень. Ідеться про те, чи буде далі Захід відігравати провідну роль, яке місце займе антизахідна коаліція, а яке — країни, що не визначили свого майбутнього
У цих стосунках, я думаю, у росії не вистачить ресурсів. Але ми слідкуємо за розвитком подій. Ідеться про місію: відкрити нову сторінку історії. Ідеологи росії розглядають цю війну не тільки як війну з Україною, а й як війну із Заходом. А вона потребує велетенських ресурсів — економічних, військових, ідеологічних. Наскільки ця війна реалістична — це питання не до українців. Але я як філософ маю створювати цей діагноз. Я це бачу. Не тільки я, а й багато інтелектуалів у Сполучених Штатах, Європі, інших частинах світу. Це треба брати до уваги.
На завершення скажу про певні перекоси: треті країни спостерігають, до кого звертається Захід, наприклад, щодо енергетичної безпеки. До Венесуели, до саудитів. Тобто риторика боротьби свободи й авторитаризму, демократії й авторитарного режиму в цьому світлі не зовсім переконлива. Якраз цей індійський інтелектуал каже про відхід від бінарних позицій. Так, ми боремося проти авторитаризму, а фінансуємо Венесуелу, умовно кажучи.
Треба бачити світ у цілому. Це складно, і це також моє бажання: щоб в Україні були групи інтелектуалів, які бачать світ та Україну в цьому світі максимально глибоко й цілісно. Треба включали знання всіх елементів складної мозаїки, а не тільки Україна-Захід, Україна-Росія або навіть Україна-Китай. Це дуже широко: є Африка, Індонезія, Індія, Південна Америка, Бразилія, Аргентина. Ми потребуємо таких аналітичних ресурсів в Україні, щоб бачити картину цілісно й виробляти зважені рішення.
Вікторія Козаченко: Поговорімо трохи про Захід у контексті євроінтеграції. Ми зараз багато говоримо про рух у ЄС як нашу національну ціль. Як велика країна, вочевидь, маємо все ж таки грати суб'єктну роль. Але як нам будувати відносини з ЄС? Що може заважати цьому в контексті корупції, низької поваги до законів і правил, у контексті нашої антиієрархічності та несприйняття бюрократії?
- Ви ставите дуже правильно запитання, але для мене насамперед важливо, наскільки ми зможемо поводитись так, щоб ЄС і Брюссель звикли не тільки до України, яка просить про допомогу, а до України, що претендує на суб'єктність у межах ЄС. У цьому полягає проблема. Допомога нам — це досить “проста” стратегія (не економічною, звичайно). А от уявімо собі ситуацію: Україна стає частиною ЄС. Із чим вона приходить, з якими стратегіями, яким баченням, із якою позицією? Як відстояти власну суб'єктність? Знову ж таки, внутрішньо ми маємо ці ресурси вже зараз готувати, до того ж відстоювати свою позицію жорстко, як розмовляють, наприклад, посли України із Заходом. Хотілося б мені, щоб вони так само розмовляли після війни, виступаючи в Брюсселі, Берліні, Парижі — де завгодно.
Друге — повага до законів. Тут мені нема чого сказати. Це зрозуміло. Наскільки ми можемо наблизити свою правову систему до європейської? Тут українська суб'єктність буде також проходити випробування: як ми маємо відстоювати свою автономію й громадянам пояснювати необхідність певних кроків.
Здається, так приємно стати частиною ЄС, але ми не усвідомлюємо, що це означає на практиці та які кроки необхідно буде зробити
Мені здається, що й ваша тут роль велика: уже зараз роз'яснювати, що це, як працює, наскільки це складна система, наскільки ми готові будемо до необхідних кроків у законодавстві, розумінні правил і норм. У нас є великі переваги: наприклад, Німеччина — з одного боку, найпотужніша країна, а з іншого боку, може багато чому повчитися в України. У певних кроках щодо розв'язання проблем економічних, політичних чи громадянських Україна є сучасніша за Німеччину з її повільною бюрократичною системою.
Ваше запитання насправді риторичне. Зрозуміло, що свідомість, ментальність змінювати складніше. Як філософ я звик до абстрактних категорій, а як, скажімо, пересічного громадянина України не змусити, а мотивувати закохатися в абстрактну систему й пояснити, що вона пов'язана з його конкретним життям? Це ж не виграшна історія для політиків і майбутніх політиків. Під час президентських виборів словник прав і норм не є привабливим для громадян, бо він інтелектуальний, а не емоційний. Він потребує певної інтелектуальної культури. Емоції ж підбурювати легко. Політики на цьому й грають завжди. Запитання й до вас, і до мене: як зробити можливою “закоханість” громадян в абстрактність системи й розуміння в ній власного інтересу? Це перше. А друге, як побачили зв'язок абстрактних нормативних систем із підвищенням власного рівня життя, рівня стосунків із бюрократами на місцях та вищих ешелонах? Це, до речі, пов'язує ваше запитання з першим, про яке ми казали, — розширенням громадянського суспільства. Увага! Тут дуже болюча тема.
Держава, виходячи з війни в статусі переможця, має віддати частину своєї потужності громадянському суспільству, а це важко
Держава буде відчувати себе на висоті, як у часи пандемії в Європі, наприклад. Це посилення держави. Там, де є кризові етапи — пандемія, війна — держава завжди є сильною інстанцією. Але частину повноважень все ж треба віддати, треба полегшити, скажімо, стосунки громадянина й держави, громадянина й бюрократичних структур. В історичному контексті це схоже на самообмеження монархічної чи імперської влади в Європі, коли виникало конституційне право. Що таке конституційне право? Це зміна абсолютної монархії на речі, які її обмежують. От в Україні має відбутися такий квазіконституційний крок — саме обмеження держави через норми. Я поки не бачу конкретних ходів в цьому напрямку. Тут ми вже навіть у таке коло потрапляємо: щоб посилювати нормативну систему, ми маємо звертатися до західних партнерів, зокрема європейських. Але це означає послаблення суб'єктності, бо ми самі заслабкі для проведення цих реформ. Треба зберігати обличчя та бути сильними і тут, і там.
Зараз я занадто загальними речами говорю, але чітко уявляю, що це мають бути революційні зміни: переосмислення і ролі держави, і ролі суспільства, і ролі права, і ролі взагалі правової культури. Можливо, це ще складніше, ніж будь-які пережиті нами кризи. Поки бачимо, що було важко.
Вікторія Козаченко: У продовження цієї теми хочемо згадати вашу цитату про ЄС: “Нові геополітичні зрушення створюють умови висування України на перший план європейської політики. Україна може стати важливим козирем у європейській геополітичній грі. І тут вже ми як українці маємо все добре продумати й проговорити”. Власне, ми почали говорити про важливість відновлення інфраструктури, а як щодо політичної та культурної стратегії України, нової політичної системи? Великими мазками — якими вони мають бути?
- Добре, широки мазками, як художник. Перший: Європа має бути автономним гравцем. Насамперед вони говорять про посилення безпеки. Україна проходить випробування війною й може бути одним із важливих елементів європейської безпекової системи. Зброя — це добре, але готовність і військовий досвід людей, готовність захищати вже не тільки Україну, а й ЄС (я сподіваюся, що Україна все ж отримає цей статус) — це перший момент.
Другий момент — культурний. Хочемо ми чи ні, але середній європейський громадянин далі живе спокійним життям. Цінності й ідеї, до яких вони звикли, не пов'язані з екзистенційними викликами. Україна демонструє готовність захищати ці принципи та цінності. Це може бути другий мазок — друге життя тих важливих ідей, які формували Європу. Важливо не збитися з цього шляху, щоб свідомий захист цінностей і боротьба за сенси після війни не були відкинуті до вузьких партійних розборок. Тобто я б сказав про ідеологічне (у хорошому значенні ідеології), ідейне, ціннісне оновлення Європи.
Третій момент — я тут скажу трохи ризиковану річ — Європа, як казала колись Меркель, — це країна різних швидкостей. Європа неоднорідна. Є так звані “старі” європейські держави: Франція, Німеччина, які претендують на приховану лідерську роль. Вони мають на це право економічно та інтелектуально. Але все ж таки до певного часу це було евфемізмом — асиметрична Європа. Польща, як би ми не ставилися до польських консерваторів, намагалася також своє місце як автономна сила в Європі посилити й довести.
Якщо Україна стане членом ЄС, піде мова про перебудову, переформування взагалі структури європейської, і це лякає деяких представників старої Європи. Тому вони в кулуарах думають, особливо в Німеччині, що ж робити з Україною. Вони будуть шукати формули для обходу гострих кутів: так, Україна — європейська держава, вона заслуговує на це звання, але навіщо їй вступати в ЄС? Вона й так довела, що є європейською. Ця риторика буде обтікати всі речі, бо, дійсно, йдеться не тільки про економічні виклики для Європи, коли Україна стане членом ЄС. Будуть виклики самої структури, оскільки ми — велика країна за потенціалом населення й можливостями. Європа не може не змінитися. Вона може посилитися, може отримати більш справедливу структуру, але, знову ж таки, це потребує нашої суб'єктності й терплячості: вести переговори, доводити власну позицію.
Якщо це звести до формули, то Україна не може бути периферійним членом ЄС. Україна не може бути периферією Німеччини, Франції або навіть Польщі
Але для цього треба багато роботи виконати. Тому що можна прийти до Європи на правах периферії. А що це таке? Це означає, що еліти повністю віддають ініціативу, стають тільки логістикою певних директив із центру. Тоді не треба сильні університети, оскільки все одно талановита молодь поїде кудись навчатися. Не треба потужні наукові центри, потужний інтелектуальний та економічний потенціал, тому що периферія живе таким собі життям перерозподілу. Тобто я просто показую, яка робота на нас чекає. Наскільки наше довоєнне життя з дрібною політичною аджендою, стосунками невеличких кланів — це позавчорашній день. Наскільки це не просто смішний, а трагічний вигляд матиме після війни. І наскільки амбітні завдання постануть перед нами. Я хотів би, щоб ми були готові, бо завдання — надамбітні.
Узагальнимо: якщо Україна — це частина Європи, то вступ до ЄС — це повна перебудова, і ментальна, і ресурсно-інтелектуальна, й економічна, відстоювання суб'єктності, відстоювання не-периферійності України. Нам потрібен новий тип мислення еліт, нова політика, нові стосунки між громадянами та державою. Це все треба зараз детально проговорювати. Я думаю, що треба збиратися вже не для інтерв'ю, а просто групами, експертними колами й детально проходити: якщо А, то Б… Треба об'єднувати зусилля. Ніхто не може самостійно, наодинці або невеличкими групами потягнути таке завдання.
Олександр Стародубцев: Те, що ви говорите, є дуже-дуже важливим. Ми думаємо про об'єднання з різними групами, активно шукаємо такі майданчики. Можете уточнити, що таке ціннісне оновлення Європи та переформатування європейських структур на конкретних прикладах?
- Якщо коротко, ціннісне оновлення означає, що для багатьох європейців життя в побудованій системі трохи вже позбавлене такої ціннісної, сенсовної гостроти. Це спокійне існування, скажімо, бюргера, який сприймає його як належне, як даність. Те, що Україна переживає як напруження сил, для німця середнього — даність: мати пакет соціальний, певний захист правовий тощо. Це небезпечно, бо пересічний європеєць не знає, що за цією даністю стояло в історії, скільки зусиль і життів коштувало це комфортне середовище. А Україна таке зараз переживає, і для європейців це унаочнення того, що рівень життя й цінності не приходять, не звалюються з неба. За них треба щось обмінювати, чимось жертвувати. Це ціннісне оновлення, про яке я говорю.
І знову ж таки, треба підіймати дискусії. Зараз у західних медіа спостерігаю незадоволення дискусіями після виборів у Франції, мовляв, там зникає політика, вибори насправді фіктивні. Навіть ліберальні джерела (і французькі, і німецькі) пишуть, що політика пішла кудись під землю. Тут якраз українська адженда може оживити, динамізувати внутрішньополітичні дискусії про те, якою має бути Європа та її цілі найближчі десятиліття. Вибачте, я філософ. “Дайте, Андрію, більше конкретики”... А філософ знайшов конкретику й каже: “Думайте знову ж про оновлення питання, що таке Європа, навіщо Європа існує, яка місія Європи?” Ось, знайшов конкретику...
Європа — це простір спільної валюти, спокійної соціалки й безбідного життя, якщо говорити про німця чи француза. Якщо вже не казати про нижчий рівень Балтії. Чи Європа — це ще щось? От вчора з Щєліним якраз був діалог про Європу. Чи вона має також прокидатися, оскільки формувала не ті ідеї, які зараз перемагають? Це спокійний сон у багатьох груп європейських громадян. Політики цей сон забезпечують, вони його напускають. А Україна буде їх збуджувати, тому що це неприємно. Сократ пов'язував своє служіння з оводом, який кусає кобилу, не дає їй заснути. От Україна — це така заноза буде. Не варто думати, що ми будемо надто приємні. Україна — це те, що збуджує й дискусії, і життя.
Олександр Стародубцев: Тобто базова християнська ідея гуманізму, свободи для саморозвитку, закладена в основні в Європи, зараз трошки притупилася?
- Це ви м'яко кажете, що трошки притупилася. Не трошки. Кажу як християнський консерватор, і не тільки я. Знову ж таки, у мене європейська повістка, а не американська. Ми бачимо, що джерела, які Європу сформували, відкидаються. Йдеться не тільки про християнські ідеї, а взагалі про ті сили, які Європу формували. Назвімо їх силами подорожі, пригоди — від хрестових походів до відкриття нових земель, від Ганзи до Ост-Індської кампанії, від місіонерів, які йшли лікувати, проповідувати, будувати інститути, університети школи. Це була потужна цивілізаторська місія, спрямована не тільки всередину Європи, а й на весь світ. Тому, як би ми не критикували колоніалізм, расистські ідеї XIX сторіччя, це темний бік європейської місії.
Хочемо ми чи ні, але світ побудований європейською цивілізацією. Бо він може взаємодіяти, є логістика, є спільні ідеї — і це все ж таки внесок Заходу, хочемо ми чи ні. Ці сили поступово вмирають. Лідери Європи бачили на початку XXI сторіччя Європу центром інтелектуального й технологічного розвитку. Були прийняті певні документи — це не вдалося. Європа ще не повернула собі ту роль, яку вона відігравала до Першої світової. Із цим і пов'язане моє запитання: чим має бути Європа? Як пробудити її творчі сили?
Мати гарну логістику, дороги, правову й соціальну системи — це добре. Але це не європейська ідея. Це просто ідея добробуту. Добробут важливий для людей як базова потреба. Але Європа має бути чимось більшим, аніж добробут
А ми бачимо, що цей дух випаровується. І тому наша цивілізаційна молодість, оця пасіонарність (хоча не люблю цього слова, бо воно не наукове, вигадане Гумільовим, але звичне для всіх) не завадять. Ось про що я кажу. Не тільки про християнські цінності. Про цінності просвітницькі, оскільки вони проповідують. Це наука, розум, відповідальність громадян. Політика, яка спирається на відповідальних і зрілих громадян. Це все ж ідеї просвітництва. І де це зараз у такому обсязі, як було пропаговано з XVIII сторіччя?
Олександр Стародубцев: А чи є взагалі хоч якісь орієнтири для наслідування? Які приклади ми можемо взяти для своєї відбудови? Можливо, на початку ХХ сторіччя хтось повертав Європу до Європи? Які ідеї ми можемо перечитати?
- Тут паралелі неможливі, бо на кожному етапі, починаючи з кінця XIX і все XX сторіччя, були зовсім різні контексти великих імперій і малих національних держав. Між двома світовими війнами в основному були авторитарні й тоталітарні режими в Європі принаймні кінця 20-х років: від Румунії й Польщі до Німеччини, Іспанії, Італії. Та й у Франції були такі жорсткі праві, консервативні в поганому значенні слова ідеї, хоча республіка. Будь-яка паралель страждає. Так, є кілька прикладів. Можна казати про Туреччину, але не в авторитарному режимі, бо на наших очах вона зробила певний ривок. Можливо, у чомусь Азербайджан, але знову ж таки без авторитарного контексту. Зараз шукає свій шлях Казахстан. Можливо, Фінляндія без 45-го року, без цих конотацій фінляндизації.
Як бачите, будь-яка паралель одразу відкидає тінь. А чому? Бо будь-яка конкретна, не ілюзорно-ідеальна картинка вимагала ситуативних дій. Фінляндія зробила великий крок, але від неї вимагали певних поступок. Польща — не знаю, оскільки це був такий унікальний шлях. І поляк-папа, до речі. Я назвав це вчора останнім хрестовим походом католицької церкви саме проти комуністичної системи, який Іоанн Павло ІІ очолив як лідер. Якщо порівнювати сьогоднішніх лідерів католицизму й протестантизму з Іоанном Павлом ІІ, то в другого позиція чітка, відверта, смілива, мужня, ризикована, бо Іоанн Павло ІІ грав у ризиковану гру. Він казав: “А що там буде в Радянському Союзі з католицькою церквою? А що там буде з християнством? А що скажуть люди?”. Це була жорстка позиція. Ось такі приклади.
Олександр Стародубцев: Часто все кардинально скочується в авторитаризм. Приклади, які ви назвали: Туреччина, Азербайджан, Казахстан — це точно не розвинені демократії…
- Я антиавторитарист. Але нам також треба переглядати певні кліше й розуміти, що форми демократії та форми відкритих суспільств мають бути різноманітні. Я раніше казав, що, коли до нас прийшов ліберальний світ у 90-ті (до речі, про це казав й ваш учитель Фукуяма), здавалося, що ліберально-демократична структура якась одноманітна, може бути засвоєна різними культурами й історичними традиціями. Оце помилка. Тому, можливо, і “Форрі”, і багато інших журналів про це кажуть: треба розуміти, що демократизація має різний профіль у різних країнах. Ми не можемо вимагати від Ірану, наприклад, шляху Чехії. Ми не можемо вимагати від Індонезії або Індії шляху Британії. Тобто треба бути більш поміркованими в розумінні демократизації. Індія — демократична країна, це бастіон демократії в Азії. Але там посилення націоналізму. Моді все ж таки веде досить авторитарно жорстку позицію. І взагалі там є певні речі, на які заплющують очі ліберальні коментатори. І що? Вимагати від Індії, щоб вона стала Сполученими Штатами?
Я би сказав так: нам потрібен шлях Фінляндії в сенсі освіти та технологій, але амбітність Туреччини й Азербайджану. Було б добре об’єднати суб'єктність Туреччини, а інтелектуально-технологічні ресурси Фінляндії, наприклад.
Олександр Стародубцев: Традиційно захищу вчителя, який постійно каже, що з 1989 року його неправильно зрозуміли з цією статтею про кінець історії й вона була абсолютно в іншому контексті написана.
- Фукуяму постійно атакують. От сьогодні тільки дивився огляди різних інтерв'ю. І знову ж таки, його останнє інтерв'ю… У нього така місія. Він вже назвався Фукуямою й має бути таким. Усі, хто хоче показати свою силу, оригінальність ідей, повинні критикувати Фукуяму. Я думаю, він до цього звик.
Вікторія Козаченко: Продовжуючи тему інтелектуалів, яких критикують або ні. Ви часто в попередніх інтерв'ю говорили, що протягом останніх років інтелектуали не мали впливу на творення держави, на державні процеси. Сьогодні ми в моменті переосмислення себе й пошуку нового шляху. Як долучатися зараз? Як інтелектуали можуть впливати на формування адженди? Як зробити так, аби їхні голоси почули?
- Ми до війни починали процес. Це вже велика мережа зв'язків освітніх проєктів із соціальними та культурними. І тут Україна, якби все розвивалося спокійно й помірковано, могла б навчити європейців. Це самоорганізація громадянського суспільства, яке відчувало цінність освіти, гуманітарних знань, соціальних проєктів, і поступово інтелектуали почали відчувати свої сили.
Тут є інший бік: має бути кілька червоних ліній. Перша: якщо ми будемо створювати такі великі об'єднання, то маємо внести табу на внутрішні свари й чорні піари. Тому що творчі люди завжди дуже “доброзичливі” одне до одного. Це ревнощі. І серед художників, і серед поетів, і серед філософів та науковців. Дуже вузький світогляд.
Другий момент: якщо ми чуємо, що хтось поширює чорні чутки про людей, треба казати: “Ми не хочемо цього слухати. Це треба доводити. Якщо ви звинувачуєте когось у чомусь, не робіть цього в коридорах — робіть публічно, відкрито”. Інтелектуали мають бути готові до цього. Ви думаєте, це дуже просто? Якби зараз сказали: “Ану, інтелектуали, давайте інтерв'ю — ми введемо вас у різні групи політиків, юристів”, що ви будете робити?
А що таке середній інтелектуал? Він прочитав 10-20 книжок, захистив кандидатську дисертацію, викладає, наприклад, в університеті. Але його погляд занадто вузький, обмежений, умовно кажучи, Марксом, Вебером і Габером. Він їх переказує, якісь статті пише, але оптика інтелектуала має постійно формуватися. Це повинен бути дар, внутрішня мотивація постійно навчатися, переосмислювати, переглядати якісь свої погляди. Я так роблю постійно. Це певні зусилля. Треба бути готовим до ролі публічного інтелектуала. Досвід України показав, що таких людей у нас мало. Є багато філософів, істориків, культурологів, представників різних сфер гуманітарії. Але публічних філософів знаємо, можливо, 10-15. У такій країні їх має бути хоча би 50-70. Так само істориків, мистецтвознавців, культурологів, навіть юристів, які побули публічними й також широко довелися. Не тільки як у цеху: оце норми — вивчили позитивне право, і все. А юрист, який є мислителем, бачить стратегічно. Це треба готувати.
Мета наших освітніх спільнот якраз і полягає в тому, щоб збагачувати одне одного, навчати й навчатися водночас. Оскільки й Cowo.guru, й Otium Academy, і Think Camp, і Гуманітарний день в Могилянській Академії, і Культурний проєкт — це люди, які слухають, учні-слухачі, це також зрілі люди. Я постійно вчився та вчуся в слухачів, оскільки вони вже зрілі, у них є свої картини. Тобто моя теза в тому, що публічний інтелектуал не є готовим продуктом. Це внутрішнє рішення — наважитися. Але якщо ти наважився, то постійно маєш над собою працювати. Не сидіти на заготовках 5-10 річної давності. Розумна людина, а дає одне інтерв'ю й далі все це обмежується…
Постійно треба дивитися, постійно треба спілкуватися, бути в контексті соціального й політичного життя. Це важко. Ми маємо вже сьогодні обговорювати стратегії, але водночас бути обережними до почуттів людей, до психологічних і ментальних станів, у яких перебувають усі. Ми в центрі війни. Ми є частиною війни. Це накладає певні обмеження. Має бути готовність політиків та громадянського суспільства до гострих розмов. Можливо, не тільки в публічних, але й в експертних колах. Дещо ми маємо казати одне одному прямо, щоб виробляти рішення.
Олександр Стародубцев: Можемо, користуючись нагодою, звернутися до всіх названих спільнот: Cowo.guru, Otium Academy, Культурний проєкт — із закликом долучатися до відбудови країни. Уже створені робочі групи під Офісом Президента для відновлення. Будуть залучати експертів. Мені здається, це якраз момент, коли не треба бути осторонь — треба йти, пробиватися, намагатися вплинути на контекст і донести свої ідеї щодо візії майбутнього України.
- Показати й нам, і світу свої серйозні, амбітні завдання. Показати, що ми — інтелектуальна нація. Що в нас є ці ресурси. І що хоча завдання складні, ми маємо вчитися всі разом: і вчителі, й учні. Треба сказати “ні” пошукам ворогів там, де їх немає, сказати “ні” чуткам ворожнечі, заздрощам, обмеженим поглядам. Треба всім разом показувати, що ми варті свого місця, що ми можемо, маємо ресурси. Коли буде взаємодія, вона вплине й на людей у росії, які бажають росії відкритої, і на людей Білорусії, які вже думають про пост-лукашенківську Білорусь. Ми можемо бути прикладом і локомотивом. Це моя стара ідея, що центр символічний і культурний може переміститися в Київ.
Мати гарну логістику, дороги, правову й соціальну системи — це добре. Але це не європейська ідея. Це просто ідея добробуту. Добробут важливий для людей як базова потреба. Але Європа має бути чимось більшим, аніж добробут
З Києва все починалося — Києвом може в ХХІ сторіччі все посилитися. Київ може бути цим символічним центром
Олександр Стародубцев: Це ще одне хороше завдання.
Насамкінець у нас традиційне запитання: у чому унікальність моменту для України? І порадьте книгу, яку можна було б прочитати, щоб зрозуміти, що сьогодні відбувається.
- Значить, відповім на останнє запитання: не шукайте такої книги, шановні читачі. Читайте журнали, книги, слухайте розумних людей, дискутуйте з ними й не шукайте простих відповідей на складні запитання. Немає такої книги. Так, Біблія. Там усе зрозуміло. Святе письмо.
Щодо першого запитання про унікальність моменту: не ілюзорне, а реальне усвідомлення власної сили та ідентичності. Це тест, який не можна було штучно собі придумати. Це зовнішній виклик. І поки що ми цей тест проходимо. Наша політична спільнота радикально відрізняється від російської та білоруської. Ми абсолютно інша політична цивілізація. Момент якраз показує, наскільки ми втримаємося на цьому рівні. Я ж філософ — кажу з одного боку та з іншого боку. У цьому неприємна я людина. Це поки що. Треба розглядати ситуацію в динаміці. А в динаміці ми можемо впасти.
Поки ми тест проходимо й бачимо, що ми — інші. Це цивілізація, яка відрізняється. Це не книжка Кучми з відомою назвою, а реальність. Її й треба далі просувати.