Вікторія: Знання історії й аналіз минулих подій допомагають засвоювати уроки, виправляти помилки, передбачати майбутні дії. Що, на вашу думку, ми помилково сприймали та неправильно розуміємо про історію стосунків України з росією? Які уроки варто засвоїти сьогодні?
- Наша помилка була в надії, що без України росія не може існувати як імперія. Але російська імперія не лише існує, але й хоче повернути собі Україну назад до себе. Це не просто імперська ідеологія — це імперська ідеологія у популістському розливі. Подібно як закликає Трамп, “make America Great Again”, путін погрожує всім “можем повторить”. Йому треба величі.
Хтось дуже добре сказав, що росія з Україною — це Сполучені Штати Америки, а росія без України — це просто Канада. Якщо росія хоче відродити свій статус великої держави (а вона цього хоче), то без України тут не обійтися. Помилка якраз була в тому, що у 1991 році ми думали, нібито ми вийшли з імперії раз і назавжди. Цього не вийшло. Імперія так легко від себе не відпускає. Тому зараз маємо війну.
"З історичної точки зору одна з найбільших помилок, які ми свідомо чи несвідомо допускаємо, — дивитися на Україну в тіні росії. Ми звикли до цього, вважаючи, що українська історія тісно пов’язана з російською"
Насправді, російський фактор в українській історії є досить пізнім. Це фактор останніх 200-300 років (залежно від того, як рахувати). Ми забуваємо, що до того часу Україна була частиною іншого простору. Якщо окреслити, то це є простір старої Європи.
Факт, встановлений: 75% усіх шлюбів дітей київських князів давньої Русі були шлюбами на Захід, у католицькі країни, а не Візантію чи на Схід. І Русь, й українські землі після Русі тісно були тісно пов’язані з європейським континентом, із тим, що ми називаємо католицькою чи Західною Європою. Найбільший вплив на сучасну політичну культуру України мала культура Речі Посполитої. Як добре сказав Ігор Шевченко, гарвардський візантолог, коли йдеться про впливи Польщі, то це насправді не впливи Польщі, це Захід прийшов в Україні у польському одязі. І цей вплив тривав до Другої світової, якщо брати Галичину, та до Першої, якщо брати решту України. До середини ХІХ століття Київ значною мірою був польськомовним містом, а більшість дворянства на українських землях ще перед першою війною була з польської аристократії та польської шляхти.
"Риторика путіна, що Україна — це частина ворожого Заходу, має сенс. Історично ми дійсно більше пов’язані із Заходом, аніж із росією"
Олександр: Це ж не перша наша спроба позбутися імперського впливу. Що нам традиційно заважає? Що ми історично робимо не так? Які помилки допускаємо?
- Буду говорити не так про помилки, як про історичні реалії. Українці не тільки руйнували, а й будували імперію. Перші покоління української козацької старшини та українського духовенства активно будувало імперію, прокладало їй шлях до світової могутності, бо вважало цю імперію своєю. Блискучу кар’єру зробили потомки козацької старшини в Петербурзі, про що, зрештою, Шевченко пише в поемі “Сон” про своїх співвітчизників. За приблизними підрахунками, у середині XVIII століття добра половина всієї еліти російської імперії була малоросами.
Чому вони це робили? Тут можливе порівняння зі шотландцями, які так само активно будували британську імперію. Українці дійсно починали як шотландці. Але іронія історії полягає в тому, що ми почали як шотландці, а закінчили як ірландці, у яких головною метою було відірватися від Британії. Треба показати цю зміну: як українці з будівників імперії перетворилися на її руйнівників. Ми дуже часто думаємо в категоріях “або-або”, а в українському випадку це й одне, й друге — українці і будували, і руйнували імперію.
Чому не вдався цей український експеримент з побудови російської імперії? З різних причин. Головним чином українці вийшли зі своєю мовою, культурою та своєю візією цієї імперії. Вони будували імперію за європейським зразком. А європейські зразки не дуже пасували цій імперії. Головна ідея козацької старшини — обмеження центральної влади, за зразком Речі Посполитої, де короля вибирали, і він правив, але не володарював. Але їхні спроби створити імперію за таким зразком провалилися. Вони шукали альтернативу. Перед Першою світовою війною в Києві ходив такий анекдот: чому нас досі не приєднала Британська імперія? Бо ж якби ми приєдналися до Британської імперії, то зараз вже були би готові до незалежності.
Проте російська імперія не передбачала існування автономного суспільства. Будь-яке самоорганізоване суспільство з точки зору центральної влади сприймалося як загроза. Усі спроби українських патріотів будувати власні організації зазнавали провалу через урядові заборони й репресії. Ми часто звертаємо увагу на слабкість українського руху і пробуємо знайти причини. Я ж ставлю питання інакше: “Якщо українці зазнали поразки, то який рух був успішним?”. Я не знаю жодного успішного національного руху, може, за винятком Польщі, якому вдалося від’єднатися, та фінів. Але решта рухів на просторі російської імперії були слабкими, бо не існувало опори, не існувало самого суспільства. Були піддані, але не громадяни. Не було організованого й інституціоналізованого суспільства, була традиційна патріархальна спільнота, де роль патріарха виконував імператор. За таких обставин слабкими були не лише національні рухи на окраїнах імперії, але й російські партії у центрі. Чи кадети були сильними? Октябристи були сильними? Навіть більшовики були винятково слабкі. Ленін декілька раз говорив, що більшовицька влада висить на волоску. Слабкість більшовицького руху була особливо помітною в Україні. Більшовики мали владу тільки у великих містах і вздовж залізниць. Уся інша територія належала не їм — це були селянські землі, де діяла армія Махна, партизанські загрози тощо.
Після розвалу імперії переміг не той, хто ставив на грубу силу. Завоювати владу у затомізованій і значною мірою пасивній спільноті могла будь-яка добре змобілізована і безоглядна меншість. Це була однією з головних причин перемоги більшовиків. Усі рухи й армії, які з'явилися після революції 1917 року, вдавалися до терору проти своїх ворогів. Але їхній терор був стихійним і, якщо можна так сказати, любительським. Натомість більшовики до терору ставилися професійно, вони свідомо моделювали свою владу за зразком революційного терору якобінців та Робесп’єра з часів Французької революції. Це був системний, цільовий, масштабний терор із знищенням тих груп, які, з точки зору більшовиків, становили найбільшу загрозу їхній владі.
"Україна вийшла зі своєю політичною культурою, що передбачала існування концепції громадянства й громадян. У російській імперії, а поготів у радянському союзі, місця на цю концепцію не було"
Українському рухові після падіння імперії не вдалося збудувати й утримати свою державу. Називають різні причини, але зараз історики все більше говорять, що головні причини полягали не стільки у внутрішніх слабкостях, як в зовнішніх обставинах. А головна обставина полягала в тому, що український рух був геополітично ізольованим. Він не мав геополітичної підтримки, бо в певний момент український рух увійшов у союз з німцями, щоб врятуватись від більшовиків. Це наклало на український рух печатку германофільства. А Німеччина першу світову війну програла, й українці з перспективи переможців-країн Антанти майже автоматично опинилися у таборі переможених.
Є дослідження-порівняння національних рухів після розвалу російської імперії. Воно показує: литовський рух був слабшим за український. Але литовці дістали державу, а українці — ні. Бо Україна була надто важливою геополітичною територією, українське питання було тісно пов’язане з російським. Від розв’язання українського питання залежала доля Східної Європи — але великі геополітичні гравці розв'язували його без українців і коштом українців.
"Я майже впевнений: якби німці перемогли в 1918 році, то українська держава втрималася б. Ми би зараз святкували не 30-річчя української держави, а 100-річчя"
Тобто це злий жарт поганої політичної географії, у якому опинилася Україна. Дуже важливо підкреслювати, що тепер вперше за останні 100 років українське питання має геополітичну підтримку. Це вперше. Це феномен. Тому я не зводив би розмову про поразку українських визвольних змагань до внутрішніх проблем чи помилок українців. І навпаки: серед тих помилок я назвав би рішення спиратись на власні сили. Воно гарно звучить, але не більше. Бо опора на власні сили ні до чого не приводить.
Історія показує, що всі питання розвивалися не лише завдяки внутрішнім зусиллям, але й завдяки зовнішній підтримці. Українське питання не є винятком. Чому українці є однією з найбідніших держав у Східній Європі? Чому нам не вдається з бідності вийти? Це вже інші питання — не питання існування самої держави, а питання реформ у цій державі.
Вікторія: Ви згадали реформи, тож давайте поговоримо про новітню історію. Останні 30 років ми все-таки були в статусі незалежної держави й, здається, не можемо похвалитися тим, що стали суб’єктним гравцем на міжнародній арені. Ми не досягли великих успіхів порівняно з іншими пострадянськими країнами. Як ви вважаєте, що завадило? Можливо, постколоніальні, пострадянські хвороби, які нас переслідували? Патерналізм?
- У першу чергу, це наслідок колоніального статусу України. Однією з його ознак є штучна зізольованність і провінціоналізованність радянської України. Польща теж була у комуністичній системі, але вона не була такою зізольованою. “Батько польських реформ” Бальцерович в молодості був на стипендії Фулбрайта в Америці. Чи хто-небудь із українських радянських економістів міг би поїхати на Фулбрайт в Америку? Усе розумне й активне в радянському союзі мусило бути в Москві, у гіршому випадку — в Ленінграді, але майже ніколи — у Києві чи Мінську, хіба що як виняток. І ця провінціалізація таки вплинула, бо в 1991 році нікому було робити реформи. Ми не мали уяви, що таке реформи та як їх робити.
Особливість колоніальної еліти полягає в тому, що воно виконує рішення, які приймають у центрі. Сама вона рішень не приймає. Леонід Кравчук це дуже добре описує у своїх спогадах. Тому в 1991 році Україна не мала “чим” робити реформи.
Головним завданням Україні в 1991 році було втримати незалежність попри загрози, які існували, зокрема російські. І це вдалося. А питання реформ було значно пізнішим, коли в Києві зникла ця провінційність, коли з'явилося перше покоління таких реформаторів, як ви. Треба було пройти певні стадії росту. Реформи можна було починати у 2000-х роках, у часи Ющенка. Він мав шанси стати українським Бальцеровичем. Тут уже дійсно можна висувати законні претензії, зокрема персонально до Ющенка: на нього як економіста була велика надія.
Я думаю, що є дві причини, чому нам довго не вдавалося з реформами. По-перше, росія нас надто відволікає від реформ, бо тяжко впроваджувати їх, коли є небезпека. По-друге, український рух традиційно був зосереджений на питаннях культури. Обговорення економічних питань у ньому мало присутнє — може, за винятком Франка та першого покоління націонал-комуністів — ці люди вміли думати в категоріях економічних. В цілому український рух був літературним. Зверніть увагу, що більшість наших лідерів — це поети, письменники, літературні критики. Це те, що Липинський назвав “літературною Україною”. Їхній імідж України — “садок вишневий коло хати”, майже селянське суспільство, ідилія. Модернізаційний потенціал був досить слабким. І це відображає певні реалії: українці були селянською нацією — не з власного вибору, а внаслідок обставин.
"Як писав Орест Субтельний, напередодні Революції 1917 року в Україні виникла дуже небезпечна дихотомія: усе українське було немодерне, а все модерне було неукраїнське. Поєднання українськості та модерності, особливо в економічному питанні, дуже бракувало"
Ми наверстали це тільки останні 20-30 років. Не сприйміть це за звинувачення чи, навпаки, комплімент, але струмінь економічного думання став можливим, коли в український рух увійшли інші категорії, а не тільки поети, письменники, літературознавці. У багатьох випадках вони представляють не україномовні, а російськомовні середовища, у тому числі єврейські середовища.
Була ще третя причина — інерція імперської модернізації. Вона полягала у змінах економічних, але не у політичних. Логікою імперських реформ була авторитарна модернізація — як от за Столипіна чи сталіна. Така модернізація може принести швидкі результати, але не може дати сталого росту. Бо секрет сталого росту полягає у визволенні суспільної ініціативи знизу. А це неможливо без політичних реформ, у першу чергу - захисту приватної власності. Ми дуже далеко зайшли у політичних реформах, але не до кінця. Можливо, якби не війна, то вдалося б. Але з іншого боку, зараз саме війна посилює нагальне розв'язання цього питання.
"Одна з умов нашої перемоги — продовження чи звершення дуже радикальних реформ. Без реформ Україні навряд чи вдасться перемогти"
Я маю надію, що коли Україні після війни будуть надавати допомогу (а, напевно, нам будуть надавати допомогу), то лише взамін на реформи.
Вочевидь, цією політичною реформою є судова. Я завше повторюю, що судова реформа — це та “голка Кощія”, не зламавши якої ми не подолаємо головних проблем України, зокрема вихід з зони бідності. Я вважаю, що все — історичні причини, колоніальність, складний стан провінційної еліти, зацикленість української національної ідеї на літературі і на мові, філології, наше невміння чи небажання довести реформи до кінця — все це є “подарунком минулого”. Тому вважаю та весь час це повторюю: для нас стратегічним рішенням є подолання цього минулого. Україна багато чого зробила, але, на жаль, недостатньо.
Зараз війна, звичайно, є катастрофою, проте вона створює нагоду подолати минуле. Зрештою, поживемо — побачимо. Головне зараз — перемогти. Але для мене перемога — це не тільки перемога на фронті, але й завершення тих реформ, які доконче потрібні для функціонування країни, для виведення її із зони бідності та перетворення її на “центральноєвропейського тигра”.
Олександр: Якщо брати історію всього світу, який приклад зараз найближчий до нас? Що потрібно вивчити прискіпливо, аби спробувати спрогнозувати українське майбутнє? Який світовий конфлікт найбільш близький до того, що відбувається в нас із росією?
- Мушу добре подумати, бо історія — складна штука, й одним порівнянням не обійдешся. Очевидно, найближче, що спадає на думку, — це Ізраїль, зокрема тому, що єврейське, ізраїльське питання так само важливе, як і геополітичне українське питання. Україна стоїть на зоні великого геополітичного пограниччя, і те, що відбувається в таких нібито невеличких територіях, має вплив на геополітичну ситуацію. За це місцевому населенню доведеться розплачуватися, бо вони живуть на дуже вразливому пограниччі. Я думаю, що з пограниччя ми швидко не вийдемо. Ми повинні бути готові, що, коли переможемо в цій війні, а ми точно переможемо, все одно навряд чи ми позбудемося загрози через 20-30-50 років. Ми завше повинні бути готові до цієї загрози. І в такому випадку Ізраїль є дуже на нас схожий.
Другий приклад, який приходить до голови, — це Польща. Бо все-таки історично ми ближче до Польщі, ніж до росії. Знаєте, я думаю, польський досвід, зокрема кінця 80-х років, для нас мав би бути дуже важливим.
Натомість я розумію й мушу сказати, що Україна не може повторити приклад Сінгапуру. Це контрприклад. Лі Куан Ю — герой для багатьох реформаторів, але він проводив модернізацію Сінгапуру дуже авторитарним способом. Він, може, був більше схожий на Кучму чи Януковича, ніж на Зеленського чи Порошенка. Його особистий приклад служить виправданням для багатьох авторитарних правителів. Я схиляюся до думки, що теза про авторитарну модернізацію є помилковою. Вона не буде діяти в Україні. Лі Куан Ю — радше виняток, ніж правило. Він був дійсно винятково обдарованою людиною, майже політичним генієм, закінчив Оксфорд, а під час короткого відходу навчався в Гарварді, у Школі Кеннеді. Тобто він дійсно виняток. Як сказав один гарвардський професор: на одного Лі Куан Ю припадає 100 Мобуту. Пам’ятаємо, це правитель Заіру, який прийшов до влади внаслідок перевороту, правив країною 22 роки — майже, як путін — і привів країну до повного економічного занепаду.
Тобто для України не пасує спосіб ведення реформ авторитарним методом, насадження зверху. Насамперед треба мати іншу моральну атмосферу, як у нас кажуть, менталітет. Не забуваємо, що Сінгапур є конфуціанською країною з конфуціанською етикою, де правителя (чи батька, чи старшого брата) поважають і слухаються майже безумовно. Україна не є конфуціанською. У нас авторитарна модель не діє. Спробували двічі — не діє. Тому все-таки ми ближче до польського випадку, що показує, як громадянське суспільство організовано відсилає свій десант до влади, приходить у владу й змінює країну.
Зрештою, останній приклад є хрестоматійним — із книжки Ернандо де Сото “Загадка капіталу. Чому капіталізм перемагає лише на Заході й ніде більше”. Автор порівнює Україну часів Кучми зі Сполученими Штатами Америки початку XIX століття, мовляв, це ті самі країни того самого типу — країни, які є молоді, які повстали. Країни периферійні, слабкі. Хоча й Америка була породженням англосакського світу з його правовими традиціями. Англо-сакські переселенці, опинившись на новому континенті, воліли про ці традиції забути перед лицем великих нагод і можливостей. Пам’ятаємо: вестерни — це про Америку, де працює кулак і кольт. Ернандо де Сото показав, як Америка стала тим, чим вона зараз є, в результаті радикальних реформ, здійснених групою нової еліти, що прийшла до влади в кінці XIX століття. Він говорить: якщо українці чи інші люди повинні чогось навчитися в Заходу чи Америки, то саме того, що до влади має прийти еліта, яка готова і має мужність робити радикальні реформи.
Отже, для мене близькими є приклади Ізраїлю, Польщі, США, а не росії, Китаю чи Сінгапуру. Формула проста: у результаті змін чи революцій у країні до влади приходить новий політичний клас, сформований переважно з молодих людей і середнього класу. Він має політичну волю дуже швидко реформувати країну, зокрема проводячи радикальні реформи — як економічні, такі політичні.
Олександр: Станемо на тонкий лід, та все ж таки уточнимо. Ви говорите про нових молодих людей середнього класу, нову еліту, яка має прийти. Це ж майже те, що відбулося на останніх президентських виборах, бо “Слуга Народу” — це якраз протест…
- Я з вами згідний. Хоча їхній прихід до влади — це фальстарт або ж фейк. Але як кажуть американці, “fake it until you make it”. Я вважаю, що обставини війни навіть цю еліту змушують вести себе інакше. Ми бачимо, як сформувався Зеленський із початком війни, яка в нього тепер інша риторика. Припускаю, що вони будуть ці реформи робити, тільки не знаю, чи зможуть. Цим питанням ми входимо до іншої дискусії. Мені так це здається зі Львова — я далеко зараз від Києва й не маю достатньої інформації — що група, яка зараз при владі, не хоче співпрацювати з експертами. Вона вважає, що є самодостатньою. Вона думає, що треба по-своєму робити.
Я думаю, одна з небезпек, пов’язаних із перемогою в цій війні, — це те, що ми матимемо спокусу авторитаризму, може, навіть легкого, приємного, умовно кажучи, “зеленого”. Приблизно як Порошенко — “солодкий”, але таки авторитаризм. Я просто боюся, що знову буде не проведення, а вдавання реформ. У тому сенсі “fake it until you make it” має для України економічне значення, бо вважаю, що має прийти група реформаторів, яка дійсно повинна змінювати країну, не вдаючи, а знаючи, що вона робить, і впроваджувати реформи. Коли це станеться, не знаю: дуже залежить від того, як скінчиться війна й — зокрема це дуже важливо для мене — чи зможе з цієї війни вийти новий політичний проєкт чи проєкти.
Здається, однією з найбільших проблем України було те, що з Майдану нічого не вийшло. По суті всі політичні лідери, які вийшли з Майдану, інтегрувалися в старі політичні партії замість того, щоб створити нову. Як історик мушу сказати те, що, може, не буде популярним зараз і мені самому не сподобається. Ми ще зараз живемо в парадигмі України 2014-го року. У тій парадигмі, коли зміни неминучі, конечні, потрібні й можливі. Я просто боюся, що чим довше буде продовжуватись війна, тим більше ця парадигма може відходити на другий план. Україні просто доведеться вже не реформуватися, а виживати. Тоді наша держава відкинеться ще далі від цієї мети, яка в неї була. Умовно кажучи, це не буде Україна 2014-го — це буде парадигма 2023-го чи 2024-го. Цього я боюся найбільше.
"У нас з’явилося вікно можливостей, але воно досить коротке. Мінятися треба вже найближчим часом. У мене є враження, хоча можу помилятися, що зараз час почне грати проти України, а не за"
Вікторія: Повернімося до росії, бо насправді вони впливають на те, скільки у нас є часу. Зважаючи на їхню історію, на вашу думку, як вона мала би завершитися? Чи можемо ми зі свого боку щось зробити, аби пришвидшити розпад імперії? Як нам існувати з росією, бо ж вона нікуди не подінеться?
- Я вважаю, що проблема росії не є тільки в імперії. Імперія — надто широкий термін, щоб означати однозначне зло чи однозначне добро. Пам’ятаємо, що до ХХ століття імперія була головним способом організації будь-якої держави. Була Британська імперія, Індійська імперія, Монгольська імперія, російська. Але це різні імперії. Все-таки Британія дала свою політичну культуру тим народам, які від неї залежали. Сполучені Штати Америки — це також породження Британської імперії. Захід значною мірою є породженням Британської політичної культури з ідеями парламентаризму, партій та всього іншого. Тому імперії були дуже різні.
"Проблема з росією полягає не в тому, що вона була імперією, а в тому, що вона має іншу політичну культуру, де немає різниці, чи ти цар, імператор, генсек, чи президент. Бо та модель означає, що влада є абсолютною, самодержавною"
Опозиції в росії майже не існує, критика майже неможлива, за неї карають, часом безжально. Громадян не існує, навіть якщо на папері вони кажуть, що є суспільство, що вони громадяни. Громадяни є підданими, а суспільство — дуже слабким. Це російська імперія. У таких ситуаціях, як російська імперія, поява самодержавця — чи то сталіна, чи то путіна, чи то Олександра ІІІ — майже запрограмована наперед. І в тому сенсі росія не має доброго сценарію. Як казав Дмитро Чижевський, історія росії — це суцільне божевільне з короткими просвітленими інтервалами. Проблема в тому, що в ці короткі інтервали тривають короткі реформи (Олександра І, Олександра ІІ, Горбачова), а кінчаються вони ще більшим періодом реакції, як зараз маємо путіна. І це називається російським маятником.
Питання: як його зупинити? Навіть якщо припустимо, що росія програє війну, як зробити так, аби за 20 років не з’явився новий путін, аби самодержавна система не була відтворена? Це є ключове питання. Для цього треба робити стратегічні реформи, санкційні реформи. Їх поки не видно. росії нема чого робити, хіба під зовнішню диктовку. Може, через санкції. І тут Україна має що сказати. Але поки це ділення шкіри невбитого медведя.
Ми повинні зрозуміти: Україна попри загрози і виклики таки має перед собою добрі сценарії. Проблема росії в тому, що вона не має жодного доброго сценарію. Мені недавно один російський ліберал розказав найкоротший російський анекдот. Він звучить так: “российское будущее”. У росії немає доброго майбутнього — це дуже важливо. Тому зараз буде конкуренція між різними варіантами поганого для росії, яке буде менш чи більш загрозливо для самої України. Не виключаємо, що розпад росії може мати поганий вплив для України, тому що ми не знаємо, ким будуть нові князьки. Уявіть собі, що це буде кадиров зі зброєю, яку може собі дозволити.
Як на мене, ідеальний варіант, коли росія залишається в нинішніх кордонах і робить — якщо не сама, то під диктовку — політичні реформи, ті самі, що Україна. Хоча Україна вже далеко зайшла в цих реформах, а росія ще не починала. Я називаю це програмою “Три-Д”. По-перше, демілітаризація росії: мають бути реформи, які би дозволили уникнути в майбутньому ситуації, коли доля всього світу (ядерна кнопка, червона кнопка) залежить від волі однієї людини, поготів не цілком нормальної людини. По-друге, я вважаю, що дуже важливою є дерусифікація росії, а це означає, що росія має раз і назавжди позбутися амбіцій бути великою Руссю. Тобто Руссю, яка має ще й Білорусь, і Україну, і Молдову, й Осетію, й Абхазію, і всі інші території. Натомість росія має стати нормальною країною, як стала Німеччина, Франція чи інші країни. По-третє, для мене дуже важлива децентралізація росії: вона повинна стати федерацією не на папері, а дійсно. Це означає, що багатьом автономним краям чи окраїнам росії мають бути надані широкі права, аж до права виходу з росії чи, скажімо, якісь федеративні плани. Із перетворенням росії на федерацію ці краї будуть мати дуже широкі повноваження. Як Сполучені Штати Америки — Сполучені Штати Росії. Це все системні реформи. Чи вони стануться — не знаю. Дуже багато залежить від того, що ми будемо вимагати від росії в ту мить, коли переможемо, чи наш голос буде чути.
"Проблема з росією полягає не в тому, що вона була імперією, а в тому, що вона має іншу політичну культуру, де немає різниці, чи ти цар, імператор, генсек, чи президент. Бо та модель означає, що влада є абсолютною, самодержавною"
Олександр: Маємо складне, може, навіть некомфортне запитання. Ми розуміємо, що підручники з історії, особливо шкільні, — інструмент державної комунікації, щоб не називати це пропагандою. Ми розуміємо, що їх переписують переможці, й не завжди в підручниках історії написано те, що насправді відбувалося. Від радянських часів, коли Україна та росія були “двома братніми народами”, підручники змінилися до того, що в нас є спільна історія, але ми різні народи, різні країни. Побачимо, що буде в майбутньому. Зараз розуміємо: це стратегічний ворог, опонент, але надалі це не може бути великий стратегічний друг. Це складний сусід на складному кордоні.
Що треба робити з підручниками історії? Як ви взагалі ставитеся до переписування історії, до зміни назв вулиць, зносу пам’ятників?
- Питання дійсно складні, але різні. Одне — переписування підручника, інше — вулиці. Вони пов’язані, але різні. Перейменовувати вулиці треба, зносити монументи треба, без сумніву. Це правильний стратегічний процес, який я вітаю. Тільки боюся, що ми дуже часто вважаємо, що цим процесом робимо достатньо, що це нам дозволяє остаточно відійти від росії. Я кажу інакше: така робота потрібна, але вона недостатня. Ідеться про щось інше — про ті самі глибокі політичні реформи, які ми обговорюємо. Є враження, що, міняючи історію, ми одночасно змінюємо політику. Ні, політичні реформи є автономними. Тому для мене питання гуманітарні, питання мови, історичної пам’яті є важливими, але другорядними. Для мене важливішими є питання політичних реформ.
Якби я був автором підручників чи впливав на це (а я стараюсь на це впливати), перш за все вважаю, що переписувати історію треба. Це неминуче, і не тому, що історія — це якась служанка політики, що змінюється щоразу з політичним режимом, який обслуговує. Я вважаю, що історія, яка є в школах, публічна історія — це спосіб відповісти на нагальні питання сучасності, вживаючи історію, історичний вплив із минулого.
Мені здається, зараз головне завдання України, українських підручників — уміти відписати Україну з російського контексту та вписати її в інший — ширший. Очевидно, для багатьох із нас цей контекст європейський. Ми це робили в 90-х роках. Я вважаю, що це контекст є добрим, але недостатнім. Україну треба вписувати в глобальний контекст, бо вона є частиною глобальних процесів. Ми — глобальна держава зараз. Повторюю: те, що відбувається сьогодні в Україні, має вплив майже на кожну точку світу. Вчора розмовляв з австралійцями, які казали, що навіть для них перемога росії (боронь боже цього не станеться) мала би дуже серйозні наслідки, бо це розв’язує руки китайцям.
Ми бачимо, що зараз немає жодної точки у світі, на яку би не впливало те, що відбувається в Україні. Нам треба писати глобальну історію, що допомагатиме мислити стратегічно. Одна з проблем політиків полягає в тому, що вони думають тепер і зараз, думають від каденції до каденції. А мислення від каденції до каденції не є стратегічним — це питання тактичне.
"Проблеми, які постають перед Україною, потребують стратегічного розв’язання. Це питання не на 5-10, а на 50-100 і більше років. Аби було стратегічне мислення, воно обов’язково повинно мати мислення історичне. Стратегія неможлива без звернення до історії"
Історія — це репозитарій підказок для мислення стратегічного. Для мене дуже важливо, щоб ми зрозуміли проблеми України, що нам заважає робити реформи. Якщо наші школярі вчать козацтво, вони повинні сприймати козацтво не тільки як боротьбу за національне визволення та національну волю, а ще й як носій певної політичної культури, яка нас робить близькими до Заходу й не подібними до росії. Я вважаю, що підхід Міністерства освіти останніх років — ліквідація поділу української історії — є дуже позитивним. Тепер лишилося тільки вписати Україну в глобальний контекст. Про це моя книжка “Глобальна історія”. Я її спеціально писав з огляду на наші сучасні виклики. Не кажу, що є першопроходцем, але принаймні зібрав усе можливе, аби показати, що це має означати.
Я зараз працюю з проєктом “Портал”, який видав мою книжку. Видавниця, директорка пані Олена Хіргій, мислить так само. Вона бізнес-леді, вона весь час має ту саму ідею: якщо хочемо реформувати країну, то мусимо інакше говорити про історію, зокрема говорити про проблеми економічні й політичні, чого по суті немає в наших підручниках. Дуже важливе, що ми зробили: коли я написав “Глобальну історію”, вона запросила групу вчителів і методистів, які переписали кожен період української історії відповідно до цієї потреби. Глобально. Це ще не підручник, але вже посібник, принаймні це ключ, як ми можемо говорити про цю історію. Дуже важливо бачити себе частиною глобального світу. Така моя уява про підручники. Говоримо про зміст, а не про форму подачі. Бо форма — це вже інше питання. Очевидно, що в нас забагато тексту, замало завдань, замало ілюстрацій і таке інше. Але зміст для мене ключовий.
"Ми повинні вписати Україну в глобальну історію та зробити глобальну історію частиною української. А для цього потрібно дуже переписувати історію"
Скажімо, для нас княгиня Ольга є однією з героїнь української історії. Але якщо подивимося з іншого боку, сцена про помсту Ольги племені древлян, які вбили її чоловіка, скоріше за все легендарна, видумана. Вона дуже бурхлива. Нещодавно я наткнувся на сайт, де ставлять питання історичні, прочитав: “Хто був найжорстокішою правителькою в історії світу?”. Я був здивований, коли прочитав, що це княгиня Ольга, оскільки вона знищила древлян та їхню столицю. Факт залишається фактом: приклад княгині показує абсолютне насильство. Бо через одного князя можна було винищити цілий народ, ціле плем’я. Чому це дуже важливо? Тому що історик чи дитина мали б запитати: чи можна врегулювати ці стосунки? Як зробити, щоби вбивство князя не викликало майже геноцидних масштабів? Бо це питання політичної культури. Умовно кажучи, якщо з такої точки зору подивитися на “Руську правду”, то це спроба обмеження насильства, бо воно відміняє кровну помсту і встановлює грошовий штраф. І це дуже важливо.
Насильство, зло, війна є постійними супутниками людства протягом усієї світової історії, а ключовим викликом є обмеження насильства. Тільки ті держави успішні, зокрема економічно, які можуть обмежити насильство до необхідного мінімуму. І цей необхідний мінімум — добре врегульована внутрішня система, яка включає поліцію, армію тощо. Це має бути мінімізовано. Тому учні в школі мали би знати на прикладах, як це в українській та європейській історії відбувалося, як протягом століть пробували мінімізувати насильство та як росії це не вдалося й далі не вдається.
Чому зараз така важлива глобальна історія? Бо не секрет, що ми стоїмо на дуже кризовому пункті історії, і не тільки через росію. Ми відчуваємо це, маємо масу викликів, маємо потепління, кінець ресурсів. Кажуть, що 2030 рік може бути роком “тихого шторму”: рівень нашої цивілізації економічно доросте до межі, коли ресурсів почне не вистачати. Візія апокаліпсиса не така вже й уявна. Якої зараз популярності набувають антиутопії, скільки голлівудських фільмів знімають про кінець людської цивілізації. Це про щось говорить.
Ми стоїмо на дуже кризовому етапі нашої історії. Треба по-іншому цю історію розповідати. Не тільки розповідати національну історію героїзму чи втрат, а й ставити цій історії інші запитання. Не знаю, наскільки це можна робити в школі, бо дитяча психологія й раціональність не є такою, як у дорослої людини. Припускаю, те, що ще не можна робити в 5-му класі, уже можна робити в 9-му чи 11-му. Це вимагає дуже серйозних розмов, багато зусиль і ресурсів. Але все ж таки це набагато менше ресурсів, аніж необхідно для проведення інших реформ.
Я вважаю, що українська історична наука за 30 років пішла дуже далеко. Це одна з тих сфер, де дійсно є чим гордитися. Наш спосіб думання про історію дуже сильно змінився в позитивному аспекті. Я думаю, зараз є що підсумовувати, що писати, переписувати, аби воно дійшло до шкільних підручників. Але то вже останнє, а для того треба розв’язати ту саму проблему, якою займаєтеся ви. Бо в нас писання-видання підручників — це великий бізнес, де рівень корупції дуже високий. Я знаю добре на прикладі одного з моїх колишніх видавців. За пробу ввійти в це поле там просто стріляють. Це дуже мафіозні структури. Як зробити так, аби конкурували між собою не впливи (хто має більший вплив чи дасть більший відкат), а щоб дійсно конкурували добрі підручники? Підходити як Prozorro до кожного з підручників. Це між собою дуже пов’язано. Я маю надію, що так і станеться. Принаймні якщо не зможе робити держава, то буде робити знизу суспільство, наприклад, як пробує моя видавниця. Але це треба робити неминуче.
Вікторія: Ви декілька разів казали, що відбудова в Україні може відбуватися швидко. Як, власне, це зробити? На яких принципах відбудова має бути заснована? Як нам не проґавити цього історичного моменту?
- Я не кажу, що це все швидко. В середньому кажуть, що період трансформації триває 50 років. Але дуже важливим є вибір стратегії цих змін.“Стратегія равлика” або черепахи — впевнено, але повільно — не діє. Це стратегія стагнації. Насправді зміни відбуваються або дуже поволі, або надто запізно. А для держав, таких як Україна, економічно відсталих, має бути стратегія стрибка — те, що називається “стрибок жаби”, як казав Александер Ґершенкрон. Ключова умова дуже проста: стрибок організовується приходом до влади нового політичного класу, який готовий, який вміє та має бажання робити цей стрибок, робити радикальні реформи. Те, що було в Америці в кінці XIX століття, те, що було в Польщі в кінці 1980-х років, — це дуже важливо. Те, що ще не сталося, але, маю надію, станеться в Україні. Принаймні є всі підстави.
Моя теза, може, загальна й навіть банальна, але ключовою є політична реформа. Ключове — це звільнення суспільної енергії. Як каже Павло Шеремета, 75% економічного зростання в кожній країні — це просто вивільнення енергії, умовно кажучи, економічних підприємств знизу. Тоді вже йдуть інвестиції й таке інше. Це має бути стратегією успіху України. Можливо я тут догматичний, але це те, чого навчився, читаючи історію та думаючи про історію.
"Ключовою умовою є прихід до влади політичного класу, який має сили, бажання, мужність робити швидкі реформи та вивільняти територію росту України. Перша реформа — політична, за нею — економічні, гуманітарні й інші"
Олександр: Так, ми запрошували Павла, і він багато говорив про інновації, насамперед, про культуру зберігання — те, що нам не дуже притаманне, на жаль. Слухаючи вас, подумав про те, що на відміну від Польщі за часів Варшавського договору нам все ж таки простіше, бо вони виховували своїх майбутніх урядовців та еліту на Заході на програмах Фулбрайта, а в нас є чудові Могилянка, УКУ та ще пара непоганих університетів, де навчаються люди й скоро прийдуть.
- Дякую за компліменти. Я в УКУ працюю, і ми теж між собою говоримо, що УКУ зовні має чудовий вигляд, а зсередини насправді має великі проблеми. Ми розуміємо, що ще не дотягуємо до цього рівня, але ми цього рівня хочемо. Це важливо. Ми розуміємо всі обмеження й відверто про них говоримо. Так само Україні важливо відверто говорити про свої обмеження. Але мені здається, може, і помиляюся, що сам факт існування таких людей, як ви, як Павло Шеремета, показує, що Україна вже готова до цього стрибка. Тому що таких як ви не було ще років 10 тому.
Що для мене суперважливо: в Україні є ціла група людей, які не просто хочуть робити реформи у владі, а вже були при владі, набили собі гулі й синці. Ви вже не тільки маєте бажання робити, а ще й досвід, гіркий, звичайно, але досвід. Це дуже важливо. На майбутнє критично необхідно скласти другий захід до влади цій групі реформаторів. Це подвійний плюс: по-перше, ви вже є, ваша група, яка зайшла до влади, зробила багато речей; з іншого боку, ви не тільки зайшли до влади, а вже вийшли, маєте досвід, знаєте, що треба або не треба робити. І це, мені здається, дуже важлива якість.
Єдине, чого боюся, що час може пройти для вас і для нас (бо я не є членом вашої групи, а є вашим великим фаном — тим, який черлідер, який підтримує, співає гімн про молодих-гарних, яким треба щось робити). Боюся, що чим довше триває війна, тим може бути меншим ваш шанс повернутися до влади, бо стане інший порядок дня, порядок виживання — не росту, а виживання. І тоді ми знову будемо відкинуті назад. Я думаю, ми не можемо самі перемогти швидко, але нам треба думати про обмежений час.
"Час може працювати проти нас, проти України — це мій найбільший страх. Звичайно, інший страх — це ціна перемоги, проте час також є ціною перемоги"
Олександр: Пане Ярославе, думаємо про це постійно, зокрема розпочали цей проєкт. Останнє питання до вас: порадьте книгу, яку пересічний українець може зараз прочитати, щоб усе зрозуміти й передбачити.
- Немає такої книжки. Хтось дуже добре сказав, навіть не те, що полички такої немає, але й однієї книжки немає, тому що ми в іншому світі цілком. Але я весь час кажу: історія не вчить — історія підказує. Тому якщо про історію-підказку, для мене це залишається книга Ернандо де Сото “Таємниця капіталу”.
Він розповідає історію як економіст, а не як історик. Його висновки, як мені здається, дуже близькі до того, що треба робити Україні. Водночас автор пише дуже добре, блискуче. Книжка не груба, а достатньо тонка — читаєте за один вечір. Є різні книжки, але номер один — це Ернандо де Сото “Таємниця капіталу”, якщо мені дасте вибір.