- Перш ніж будувати плани на майбутнє, важливо проаналізувати наш досвід і помилки зокрема. Тому перше запитання: на вашу думку, щоб ми як українське суспільство в широкому сенсі та як держава могли б зробити по-іншому до 24 лютого, аби бути більш готовими до цієї війни?
- Гадаю, що останні 30 років позначені, можливо, не так помилками, свідомими чи не свідомими, а нашою незрілістю та нашими травмами. Взагалі, якщо подивитися на історію ХХ століття, українців як народу і держави могло й не бути. Одна за одною йшли геноцидні хвилі, якими старалися нас або цілковито стерти з лиця землі, або зробити біомасою чи рабами. Від 1914-го до 1950-го року на території України 15 мільйонів людей було вбито, або вони померли неприродною смертю. Історики вважають, що з 1932-го по 1945-ий роки минулого століття українська земля була найнебезпечнішою територією у світі.
Тому в нашій тотожності є глибокі травми. Ми бачимо, як вплинули кілька місяців війни: посттравматичний синдром є як у військових, так і в цивільних, зокрема у дітей. А у ХХ столітті такі жахіття були довготривалими, з покоління в покоління. Ми лише тепер змогли назвати цю транспоколіннєву травму й ідентифікувати її наслідки.
Основним наслідком травми, на мою думку, є те, що нам часто бракує взаємної довіри. Враховуючи те, що зовнішні чинники чи люди були небезпечними, треба було вміти одягати маску, ставити фасад, вибудовувати мур. І вже з-за тих захисних механізмів дивилися на зовнішній світ і будували стосунки з іншими. Такий надмірний захист сьогодні ускладнює життя. Це можна вилікувати остаточно лише любов'ю, терпеливими, добрими стосунками, які будують довіру, а не нищать її.
"Мені здається, основний виклик сьогодні — почати щиро й правдиво ставитися одне до одного, бути відповідальними, не лякати й не боятися один одного. Ця війна, як і попередні майдани, нас до цього скеровують, будують солідарність і довіру"
- Ви кажете, що суспільство треба лікувати. Ми можемо назвати ці хвороби? Очевидно, що вони мають постколоніальний характер: якась меншовартість, патерналізм. Чи здатні ми ідентифікувати, на що хворіє суспільство? Може, тоді й лікування буде краще.
- Симптоми ми бачимо навкруги. Під’їзди в наших багатоповерхівках часто занедбані, система корупції пронизує наші бізнес, політику, освіту, медицину. Усе це свідчить про те, що ми не довіряємо системам, бо вони видаються нам небезпечними, однак без системи і довіри нічого не збудуєш. Навіть під’їзд, у якому живе на 9 поверхах, скажімо, 30 сімей, — це система. Ми можемо або разом його прикрашати, зберігати в порядку, або сказати: “Ні, це ж не моя квартира, воно мені нічого не дає”, — і так спільна система занедбується.
Ще один приклад — податки. Ніхто в історії людства не любив платити податки, кожен хоче платити якнайменше. Але добре налагоджена держава через податки забезпечує громадянам послуги. Скажімо, у скандинавських країнах астрономічні податки, але люди їх платять, тому що отримують від системи послуги, є взаємна довіра, що держава використає гроші на спільне благо. У нас ще залишається почуття незахищеності, спричинене роками тоталітаризмів і колоніальної системи. Вважаю, що кожен українець може ідентифікувати такі відчуття у своєму житті.
Все ж я з надією дивлюся в майбутнє. Приїхавши в Україну вже третій раз за останні два місяці, бачу, як ті середовища, з якими я мав нагоду спілкуватися, працюють наче вулики, де кожна бджілка знає своє завдання – говорять мало, не жаліються і не витрачають сил на зайві емоції. Відбувається системна праця: допомога армії, допомога ближньому. Власне, це і є громадянське суспільство, і воно відрізняє Україну від росії. Це система, що базується не лише на законах, де є ризики покарань, але й система довіри, глибших людських стосунків, взаємної любові.
- У 1946 році в нас був псевдособор, що завершився насильницьким приєднанням до російської православної церкви. Як ви вважаєте, яка роль московського патріархату в долі України? Як нам надалі будувати з нею стосунки? Яка в цілому зараз може бути роль церкви в суспільстві?
- У 1946 році були ліквідовані видимі структури Української греко-католицької церкви — це один із багатьох прикладів історичного патерну, згідно з яким щоразу, коли росія — царська, радянська чи путінська — окуповує українські території, раніше чи пізніше УГКЦ зазнає переслідувань і нищення. Це сталося у ХІХ сторіччі, у 1946 році, і це почалося в окупованому Донбасі та Криму.
На жаль, російська православна церква як у XVIII, XIX, XX сторіллях, так і у XXI столітті є чинником та агентом репресій. Коли сам патріарх виступає провідним агітатором війни, це дискредитує духовні критерії московського патріархату. Але не він один: із трьохсот православних єпископів росії жоден чітко не виступив проти війни. З 25 тисяч священників і дияконів лише 393 підписали заяву проти війни, а це становить приблизно 1% всього священства. Отже, виходить, що 99% або підтримують війну, або бояться висловитися проти насилля, воєнних злочинів, звірської поведінки членів московського патріархату, які, до речі, вбивають російськомовних українців, які часто хрещені в парафіях московського патріархату, тобто мовчать про вбивства членів власної церкви.
І це не лишиться без сліду. Воно вже проявляється в російському суспільстві: московський патріархат має відносно малий рівень довіри та впливу на суспільство. Можливо, 4-5% громадян бере участь у богослужіннях на Великдень, а загалом десь 1-2%. Тобто церква не є релевантною для життєвих рішень і щоденної поведінки. Вона зводиться до «культурного “прибамбасу” із напівзабобонними народними віруваннями. Це викривлення Євангелія. Російський народ потребує доброї пророчої православної церкви, яка його покличе до правди, до покаяння, до діл милосердя, а не до експансії, колоніалізму, панування над іншими народами чи культурами. Мені здається, як це сталося з нацистською Німеччиною та тими членами німецького суспільства, що колаборували з Гітлером, так само й у росії прийде час, коли абсолютно аморальна інструменталізація церкви повернеться бумерангом, і протягом багатьох поколінь треба буде лікувати ім’я та репутацію православної церкви в росії.
- Владико, а яким чином взагалі священники московського патріархату пояснюють війну з точки зору добра? Складно навіть у голові поєднати аргументи та зрозуміти, чому експансія, вбивства людей, зокрема й своєї конфесії, можуть бути хорошим? Чи є якісь пояснення?
- Аргументи в них не Христові, не євангельські, не духовні, не богословські, а націоналістичні та імперіалістичні. Вони випливають з ідеологеми “русского мира”, яку розробив, зокрема, патріарх Кирил. Вони твердять: “ми потужні, ми гаранти гегемонії російської культури на тих теренах, де росія панує або колись панувала. А там, де її панування через, наприклад, розпад радянського союзу припинено, його треба відновити”. Це аргументи влади, сили, панування.
А ми віримо в Господа, який іде вниз — із неба до землі, входить у нашу смерть, у наші страждання. Маємо Ісуса Христа, який є прикладом смирення. Його сила є духовною потугою, його царство не є царством цієї землі. Коли церква хоче царювати у світський спосіб, вона вихолощується, тратить свою тотожність, віддаляється від прикладу проповіді й заповіту Христа.
- Чи варто говорити взагалі про примирення між Україною та росією? Якщо так, то коли: вже зараз чи після війни?
- Є історичний прецедент. Робер Шуман, один із творців фундаменту Європейського Союзу, ще в 1942 році розвивав дискурс майбутнього примирення Франції та Німеччини. Це не була широка дискусія — він про це думав, писав, у вузьких колах говорив у час апогею нацистських воєнних здобутків.
Треба розуміти, що ми можемо говорити більш широко про примирення з росіянами, коли вони перестануть нас убивати. Зараз дискусія про примирення, коли суперник нас нищить, принижує, по-звірячому мучить, є мало доречною. З іншого боку, важливо у нашій довгостроковій стратегії розуміти, що Україна не перенесеться кудись у сусідство Бразилії чи Південно-Африканської Республіки. Ми приречені мати тих сусідів, яких маємо.
Примирення Франції та Німеччини, яке потім привело до створення Європейського Союзу і відсутності війни в Західній Європі протягом трьох поколінь, є важливим прецедентом. Проте є ще ближчий — українсько-польські відносини. Для багатьох поколінь поляків Україна була такою самою ілюзією, якою вона є в очах багатьох росіян. А сьогодні бачимо, що поляки є близькими союзниками України. Після Сполучених Штатів та Великобританії Польща — третій найщедріший постачальник захисної зброї. Якщо рахувати в пропорціях до населення, економіки, то вона перевищує те, що дає, наприклад, Британія. Поляки прийняли 3,8 мільйона наших переселенців. Я мав нагоду бути в Польщі чотири рази за час війни й бачив зблизька, як вони приймають наших біженців. 60-70 років тому це було майже немислимо. Тобто людина може мінятися, культури можуть мінятися. В Америці досі триває такий процес щодо афроамериканців: 150 років тому вони були рабами, 50 років тому в деяких штатах були вимушені сидіти в задній частині автобуса. Зараз, хоча расизм ще лишається поважною проблемою, в США відбуваються значні зміни.
"Але не варто мати ілюзій про примирення. Воно не може початися, поки росіяни не припинять війни, убивства, звірства і приниження українців. Якщо воно почнеться, то вимагатиме десятиліття та покоління виховання, бо завдані рани та ілюзії, які до цього призвели, є кардинальними. Їх не можна викорінити через день"
- Хочемо також запитати про освіту. У вас була така цитата: “Кинути мільярди, побудувати будинки й напхати їх технократією — це не є університет”. Відповідно, запитання: що є університет? Зробити його в центрі — це ж зараз об’єктивно найкращий прецедент. Скільки треба балів ЗНО набрати, скільки випускників шкіл хочуть потрапити в університети? Ви на сьогодні є номер один, то в чому унікальність УКУ? І взагалі чия була ідея створити Український католицький університет?
- Ми радіємо, що сьогодні найталановитіші молоді люди хочуть навчатися в УКУ, хоча найвищий бал ЗНО для мене не є остаточним показником. Студентам, які вступили з тими астрономічними балами, я кажу: “Знаєте, ваш результат показує одну річ — вміння здавати ЗНО. А тепер, коли ви вступили, покажіть, що є людьми, покажіть, що готові служити. Покажіть, що ви будете відповідальними лідерами в українському суспільстві та взагалі в людстві”.
Ідея УКУ народилася в серці Митрополита Андрія Шептицького ще в першій декаді минулого сторіччя. Він хотів утворити університет у період австрійської окупації Галичини та Львова. Не вдалося. У час польського панування в Галичині він повернувся до цього проєкту, створивши богословський факультет — Богословську академію, ректором якої був о. Йосип Сліпий. З часом з цього факультету мав розвинутися український університет. Але прийшла Друга світова війна, і знову проєкт не вдалося втілити. Тому в 1963 році митрополит Йосип Сліпий після 18 років сибірської каторги, у перший рік свого проживання на свободі, вирішив задекларувати створення університету. Так у Римі постав скромний прототип університету. Протягом 30 років він мав десь 40-50 студентів, і мені пощастило бути серед них. Хоча більшість предметів ми слухали в інших римських університетах, бо в УКУ не було досить викладачів.
Ідея університету, можна сказати, розвивалася майже 100 років. Коли наступник Йосипа Сліпого — дуже праведна, побожна, освічена людина — Мирослав-Іван кардинал Любачівський на початку 90-х років покликав мене та інших до праці над проєктом університету в Україні, ми нічого не мали, лише трохи часу. У молитві та застанові ми зрозуміли, що маємо колосальний шанс. Якщо ти нічого не маєш, то нічого втрачати. Ти є вільний. І ми почали думати, який університет потрібен у ХХІ сторіччі в посткомуністичній Україні, що стає більше постмодерною, що потрібно країні, яка пережила геноциди, травми, яка є багатоконфесійною та багатонаціональною. Два роки застанови над цим питанням дали змогу нам дуже ґрунтовно підійти до фундаментальних підвалин університету. Слово “universitas” є скороченням слів “universitas professorum et studentorum”. Тобто це збір професорів і студентів, які живуть спільнотним життям.
"Університет — не місце, де лише програмують мозок, подають знання або компетенції. Це місце, де виховується цілісна людина, яка має душу, серце, почуття, має свою історію та призначення"
Отже, різні факультети, навчальні програми, якість професорів — це, очевидно, позитивні характеристики сучасного УКУ. Але найважливіше — цілісний підхід до людини, який передбачає, що людина є святістю, що ніхто не може перекреслити її гідності, що до студента треба ставитися з повагою. Ми старалися формувати нову культуру прийняття рішень. За 12-13 років, коли я служив ректором, було прийнято тисячі рішень, але я пригадую лише 2-3 випадки, коли сказав: “Друзі, знаєте, буде так і не інакше”. В інших випадках був консенсус, дискусія, взаємне порозуміння. І ми рухалися разом, у симфонії, грі, з гумором, часом у палких дискусіях, але акцент ставився на спільноті, взаємному слуханні, на іншій культурі прийняття рішень. І це сформувало академічну поставу, яка притягала дивовижних студентів.
Перші 12 років існування УКУ не мав акредитації. Студенти вчилися й здобували диплом, який не був визнаний державою. Він був визнаний міжнародною академічною спільнотою, але не Україною. Уявіть собі таких студентів. Вони казали: “Ми будемо тут учитися, здобувати знання, формуватися особистісно, а на заочне навчання записуватимемося в інший університет, аби мати документ про освіту”.
Ми виходили зі спадщини мучеників, таких, як Патріарх Йосип Сліпий, як члени нашої церкви, що були готові пожертвувати своїм життям заради віри, заради цінностей. Я думаю, сьогодні цей дискурс набагато зрозуміліший. Часом зі студентами ми говорили про мучеництво, про свідчення… Тоді здавалося, що це щось дуже далеке, десь із часів Римської імперії або Радянського Союзу. Сьогодні ми бачимо, як тисячами наші брати й сестри стають такими свідками-мучениками — за гідність, за суверенітет країни, за нашу спільноту й суспільство.
"Я думаю, що Україна проходить найважливіший урок — урок спільного, де професори й студенти є разом, де ми об’єднуємося та жертвуємо чимось своїм задля спільного добра"
- Хочемо уточнити стосовно культури діалогу та спільного прийняття рішень, про яке ви кажете. З наших спостережень, одна з величезних вад суспільства – якраз невміння домовлятися, невміння чути одне одного, вести діалог. Як цього взагалі навчитися? Можливо, назвете базові речі?
- Очевидно, про це варто говорити. В УКУ обов’язковий курс для всіх студентів називався “Християнська духовність у постмодерній добі”. І перша лекція була саме про слухання як начало духовного життя. Основний постулат — не ми є ініціаторами духовного життя, а Господь до нас промовляє, і нам треба почути, треба бути сприймачами. Вміти спостерігати, відчитувати, слухати. Отже, треба про ці речі говорити, треба їх моделювати, теоретично представляти. Варто запрошувати колег-викладачів і студентів в атмосферу взаємного слухання.
Я, наприклад, останні роки у Франції, і тепер в Америці відповідаю на брак священників тим, що запрошую священників з України з їхніми дружинами та дітьми, щоб вони долучилися до нашого служіння. Я їх, можна сказати, «зобов’язую» рік жити зі мною в сусідських приміщеннях. Цього року нас було разом майже 30 осіб: 25 приїхало, 4-5 жило разом із цими новоприбулими сім’ями. 11 дітей, шість подружніх пар. Ми молилися разом і часто разом вечеряли. За довгим столом я просто запитував усіх і часто дітей: що ти пережив, що почув, які думки в тебе, твоїх батьків. Сподіваюся, що, бачачи такий підхід день за днем, місяць за місяцем, мої співробітники, які входять у нову культуру та нове служіння, вироблять власний стиль слухання та поваги до іншого.
"Коли ми вислухані, ми розвиваємося, наша гідність скріплюється. Сьогодні багато дітей невислухані своїми батьками. У нас є ґаджети, ми працюємо, не маємо часу дивитися у вічі одне одному, спостерігати з любов’ю один за одним"
Тому дисципліна слухання дуже потрібна. Я думаю, що людина, яку вислухали, сама починає розуміти: “а це щось добре — можливо, я теж буду слухати інших”. Таким чином, культура поширюється. Але над тим треба свідомо та систематично працювати.
- Хочемо ще запитати у Вас про освіту в контексті роботи над помилками. Чого, на вашу думку, не вистачало українській системі освіти за останні 30 років? УКУ є чудовим прикладом, яким має бути університет, але це скоріше виняток, аніж правило в Україні. Які були допущені помилки з боку держави, зокрема Міністерства освіти? Що варто покращувати й над чим потрібно працювати?
- Травми минулого й брак довіри є загальним синдромом і в школі, і у вищій, і в середній освіті. Що, як мені здається, не зроблено досі й, мабуть, треба відважитися зробити? Потрібно назвати деякі речі своїми іменами і почати нагороджувати плідні підходи.
Зараз система субвенції державної освіти дає змогу не мінятися, залишатися у своїх старих звичках. Навіть якщо студенти не задоволені, навіть якщо вони відходять від спеціальності чи факультету, фінансування роками продовжувалося. Зараз це починає змінюватися: кошти йдуть за студентом, студентський вибір змушує різні навчальні заклади переосмислювати свій підхід, свою працю та педагогіку. Такий вимогливий критерій повинен поширитися.
"Ми маємо надто багато вищих навчальних закладів. Виші й вища освіта — це наче соціальний садочок, де ми тримаємо велику частину населення, для якої, можливо, немає праці, немає творчих розв’язок"
От що людина у 18-20-22 роки має робити? Невідомо. Ну, нехай вона ще йде далі вчитися. Тому ми маємо неприродній відсоток населення, яке здобуває вищу освіту.
У нас є досить командні ієрархічно-вертикальні відносини. Я думаю, що досвід війни та відповіді суспільства на ці екстремальні виклики в горизонтальному мережевому спілкуванні та мережевій праці мусять бути перенесені не лише на освіту, але й на владу та політичну систему. Ми маємо освіту й політичну систему, які віддзеркалюють радянські структури. Колись був партком та обласна радянська рада — зараз є українська обласна рада в тому самому будинку, з більш-менш аналогічними пропорціями. Сьогоднішня молода людина, сучасний спосіб виробництва та способи комунікації вже не є такими пірамідальними. Ми маємо багатовекторний спосіб спілкування та мережеву співпрацю. І цей рефлекс повинен перейти до нашої вищої освіти, до нашої школи та системи державного управління. Я думаю, що війна буде прискорювати ці процеси, і позитивні, і негативні, як робить це завжди з історичними.
- Владико, не можемо не спитати про корупцію, тому що ми ж Національне агентство запобігання корупції. Ви частково на це вже відповіли, але все-таки: як нам як країні боротись з корупцією — побутовою й політичною?
- Це непросте питання, і є небезпека дати якусь моралізаторську, спрощену відповідь. Я думаю, що треба творити й плекати центри, які живуть іншим життям, які показуватимуть, що жити без корупції означає жити краще. Бо корупційні рефлекси є глибоко закорінені.
"Немає кого сварити й критикувати — треба показувати, що життя без корупції є кращим життям. Воно плекає людську гідність, дає свободу та результат"
Думаю, що це вже відбувається. Уже є чимало підприємців, які приєднуються до такого способу мислення. Я знаю, що ціле товариство підприємців, які гуртуються навколо бізнес-школи УКУ, думає цими категоріями. Ми стараємося в духовний спосіб допомагати, пропонувати молитовні та духовні практики, які спонукають людей до цілісного життя — не спотвореного чи з подвійним дном. Мистецтво, краса, чесноти мають бути в цілісному людському досвіді. Коли і краса, і музика, і чесність, і співпраця, і волонтерство, і жертовність зустрічаються, тоді легше відкинути всякі пороки та спокуси.
- Як, на вашу думку, має відбуватися відновлення та відбудова України? За якими ключовими принципами? Що ми маємо не втратити? Що Україна в цілому повинна зробити, щоб не впустити унікального шансу?
- Дозволю собі досить спонтанну відповідь. По-перше, треба бути дуже чуйним до того, що ми пережили, відчитувати знаки часу. Ця війна декларує й остаточно заповість нащадкам, які її переживуть, що так, як ми жили, далі не можна. Треба діяти так, як ми діяли в час війни: у солідарності, взаємній допомозі, відходячи від суто матеріальних вартостей. 30 років української незалежності були великою погонею за матеріальними речами. Те, що радянська людина не могла мати, пострадянська хотіла захопити, заробити. А глибші духовні принципи й цінності занедбувалися. Ми тепер ці цінності знову відкриваємо та ставимо в пріоритет. Це має залишитися. Потрібно зафіксувати, що ми зрозуміємо про наше минуле та нашу перемогу.
Друге, треба бути відважним і рішучим. Скажімо, поляки зробили рішучі кроки в реформі своєї економіки. Лешека Бальцеровича, який провадив реформи, у 90-х роках поляки проклинали. Через рішучу, чітку візію, стратегію й практику Польща пережила складний час. Ця країна мала такі самі, якщо не скромніші, ресурси й потенціал, що й Україна. Сьогодні вона економічно далеко попереду. Тобто треба бути рішучим і творчим. Але також милосердним, бачити потребу бідного, маргіналізованого. Ми ніколи не помилимося, якщо підтримаємо тих, хто реально потребує. Я не кажу давати подачку тим, які не хочуть працювати, які нищать, крадуть тощо. Йдеться про те, що рівень розвитку суспільства можна міряти за тим, як воно ставиться до найслабших. Будучи рішучим і рухаючись відважно в реформі, нам треба вести за руку тих, які не можуть йти самі. Хочеться вірити, що з нами залишиться те, що заворожує світ зараз, — готовність віддавати своє життя за основні принципи. Хочеться вірити, що це дає приклад іншим суспільствам і що ми цей приклад залишимо для себе теж.
Україна може стати дуже цікавою “лабораторією” нового життя у XXI сторіччі
- Традиційне останнє запитання: яку книгу ви порадили б почитати українцям зараз, аби все зрозуміти?
- Хтось скаже, що це банальна відповідь від єпископа, проте все-таки Святе Письмо. Багато українців ніколи Біблії не читали. Почитайте Євангелії, можливо, почніть із найкоротшого — Євангелія від Святого Марка. І в Євангеліях, і в Біблії, читаючи уважно, ми знайдемо відповіді на всі питання всіх часів.
Варто читати Біблію п’ять хвилин щодня. Митрополит Андрій Шептицький радив перечитувати Новий Завіт щороку і цілий Старий Завіт що п’ять років. Я стараюся кожного дня перед сном читати ті уривки з листів Апостола Павла і Євангелія, які є на Літургії наступного дня. І всім священникам та вірним раджу щодня п’ять хвилин читати Біблію. Це є живий текст. Це є лист Бога до людей. І кожного разу, якщо ти уважно читаєш – ти почуєш щось нове. Це не є простий текст. Це Боже слово, слово Бога, який любить людей, який хоче комунікувати, який хоче людину піднести, який хоче, щоб людина процвітала.
Дякую всім українцям за вашу мужність, за взаємну любов і за свідчення, яке ви даєте світу. Ви міняєте світ, Україна сьогодні є епіцентром політичних, безпекових, економічних і моральних змін на земній кулі. Дай боже вам сил!