Вікторія: Почну з питання про уроки війни. Як ви знаєте, США попередили нас про ризик вторгнення, але все одно така жорстока агресія була неочікуваною. І її наслідки шокували весь вільний світ. Як ви думаєте, яких помилок припустилась Україна перед початком цієї війни? І які дії та рішення могли допомогти нам уникнути такої масштабної агресії?
– Я не впевнений, що Україна могла багато зробити для запобігання агресії в цілому, тому що путін справді був погано поінформований про Україну. Очевидно, він вірив, що більшість українців хочуть бути поглинутими росією, що вторгнення їх звільнить. Я думаю, що він у це вірив, бо не слухав справжньої інформації від справжніх українців. Він слухав лише тих, хто з ним погоджувався. Це типова помилка для авторитарного лідера, враховуючи те, що Україна, ймовірно, не нарощувала оборону чи отримувала попередження.
"Я вважаю, що є провина з боку решти світу, Сполучених Штатів та інших країн НАТО, які не змогли відповісти на цілу низку агресій, здійснених росією"
Не лише окупація росією Криму та Донбасу в 2014 році, але й окупація частини Грузії, інтервенція в Сирії, Венесуелі та багатьох інших місцях. Я думаю, що решта західного світу була винна в тому, що ігнорувала ці ранні агресії та не думала, що росія справді налаштована серйозно, коли дійшло діло до України. Саме в цьому, я думаю, криється справжня вина. Але я не впевнений, що сама Україна могла б багато зробити для стримування цієї атаки.
Олександр: Дякую, Френку! Наступне питання буде щодо нашого офіційного мандату – про корупцію. Чи не переоцінювався українським суспільством вплив корупції? Тому що в Україні всі думають, що весь наш уряд абсолютно корумпований. Як ви думаєте, що буде з корупцією після нашої перемоги у цій війні?
Я думаю, що якщо Україна вийде з війни переможцем, ми зможемо обговорювати це далі. Але я впевнений, що саме так і буде. Тоді це дає чудову можливість реформувати українські інституції зверху до низу.
Саша, як ти знаєш, існує теорія Чарльза Тіллі. Цей соціолог сказав, що “війна створює державу, а держава створює війну”. Історично саме військовий конфлікт спонукав модернізацію держав, тому що якщо у вас дуже корумпована держава, де офіцери крадуть у свого народу, ресурси викачуються, то ви програєте наступну війну. І це, здається, саме те, що відбувається з російської сторони: ми отримуємо всі ці повідомлення про те, що російським солдатам не платять, їх не годують, тому що їхні офіцери крадуть. Але з іншого боку, війна створила величезні стимули для національної єдності. Насправді я думаю, це було великим натхненням для решти світу – спостерігати за тим, як українці об’єдналися, щоб захистити власний суверенітет і власну свободу.
"Це спричинило усвідомлення з боку багатьох українців, що якщо вони будуть красти у держави, вони не виживуть, а їхні сім’ї не переживуть війни"
Тож це створює дуже потужні стимули робити правильні речі, і, сподіваюся, цей досвід, цей спільний досвід зміцнить українську національну ідентичність і змінить природу українських інституцій після закінчення війни.
Олександр: Крім корупції, які ще пострадянських, постколоніальних хвороб нам потрібно позбутися після війни?
Я думаю, що є багато культурних практик, які залишилися з радянських часів. Наприклад, у більшості посткомуністичних країн рівень довіри між простими громадянами дуже низький. Радянська держава сприяла цьому, вони не хотіли, щоб люди стихійно співпрацювали між собою. Вони хотіли, щоб усе проходило через партію – це був єдиний організаційний принцип, тому приватні асоціації, громадянське суспільство, профспілки – усе це було створено державою, але насправді вони не мали реальної незалежності від партії.
Я помітив те, що в українців, з якими ми мали справу, все ще є трохи цієї спадщини, цих труднощів у горизонтальній співпраці. Але я думаю, що війна, швидше за все, це змінить, тому що ми бачили багато прикладів в Україні. Я маю на увазі, що ви бачите це в армії, де зараз є дуже децентралізована структура командування: вам не потрібно чекати, поки генерал на горі віддасть наказ, щоб взяти ініціативу та щось зробити. Офіцери нижчого рівня мають на це повноваження або навіть звичайні солдати можуть приймати рішення самостійно. Сподіваюся, це матиме культурний ефект у всьому українському суспільстві, коли рівень довіри серед українців значно зростатиме завдяки цьому спільному досвіду.
"Я думаю, що це справді те, що ви називаєте розбудовою нації, ця ідея, що існує національна єдність і якась національна мета, якої всі прагнуть"
І я думаю, що це теж може бути одним із наслідків війни.
Вікторія: Круто, дякую! А як ви думаєте, що насправді означає ця війна для України, для росії та всього вільного світу? За що ми воюємо? Та як Україні, суверенній державі, діяти і будувати відносини з росією після перемоги?
Зараз це казали багато людей, але я думаю, варто повторити, що ця війна насправді стосувалась не лише України, вона насправді стосувалася всього демократичного ладу, який був побудований після 1989 чи 1991 років, коли розпався колишній радянський союз. Це призвело до значного збільшення кількості демократичних країн, тож усі країни, які були колишніми членами “Варшавського договору”, тепер могли вільно визначати своє майбутнє. І багато республік колишнього радянського союзу стали незалежними державами, починаючи з України. Фактично, саме Україна підтримала цей процес, коли проголосувала за власну Незалежність у 1991 році.
"І це, я думаю, саме те, що насправді не подобається путіну. Справа не у військовій загрозі щодо розширення НАТО, а в тому, що всі ці країни не хотіли бути підданими росії, вони хотіли бути незалежними, суверенними країнами, які могли приймати власні рішення"
Я думаю, що путін хоче це змінити. І насправді мова йде не тільки про колишні радянські території чи Східну Європу – він прагне цього насправді скрізь. Він хоче, щоб диктатура була домінуючим принципом, пов’язаним з росією мережею взаємної підтримки. Тому він направив війська у Венесуелу, Нікарагуа, Сирію, у цілу купу країн, які справді історично не пов’язані з серйозними російськими інтересами. Але він вважає, що зараз має ідеологічний інтерес у підтримці будь-кого, хто є антизахідним і авторитарним. Ось чому я вважаю, що це має велике значення для всього світу, а не лише для України та найближчих сусідів росії.
Олександр: Френку, які твої відчуття зараз щодо того, як цю війну можна закінчити? Як довго вона триватиме? З якими наслідками вона завершиться? Якою може бути Україна після нашої перемоги?
Єдине, у що я не вірю, це в тезу, яка стала загальноприйнятою для багатьох кіл на Заході, а саме те, що війна нібито зайшла в глухий кут, що жодна сторона не може досягти військових здобутків і що це буде довга війна, так само як війна на Донбасі після 2014 року.
Я вважаю, що це дуже небезпечна точка зору, тому що це означає, що якщо люди хочуть миру, якщо вони хочуть відновити економіку регіону, то вони мають йти на мирні переговори, виходячи з поточного розташування сил. Я думаю, що це було б катастрофічно, тому що це означає, що росія залишить контроль над більшою частиною Донбасу, а до того ще й над більшою частиною півдня України. Це було б винагородою для них за цю агресію. Але це також не вирішило б глибинних причин війни, тому що росія не буде задоволена утриманням лише цієї частини України – як тільки вони переозброяться і відчують себе сильнішими, вони збираються відновити війну. Отже, в кращому випадку це буде тимчасове перемир'я.
Тому я вважаю, що найважливішою метою, яка, я вважаю, цілком досяжна, є фактичне звільнення півдня України прямо зараз. Очевидно, що в економічних цілях велика увага приділяється Херсонщині та областям, які межують з Чорним морем. Дуже важливо повернути ці території під контроль України, тому що ви повинні мати можливість експортувати. На щастя, завдяки цій угоді, укладеній за посередництва Туреччини та Організації Об’єднаних Націй, тепер експорт йде з Одеси. Але, відверто кажучи, всі ці чорноморські порти дійсно критичні для економічного майбутнього України.
Тому я вважаю, що звільнення тих південних областей зараз дійсно є критичним питанням. І я вірю, що це те, чого можна досягти до кінця цього року.
Я не думаю, що нам доведеться чекати два-три-чотири роки, поки це станеться. Насправді, якщо цього не станеться досить скоро, ви потрапите в цю, я вважаю, погану ситуацію, коли багато країн починають тиснути на Україну, щоб вона пішла на поступки.
"Ви можете вести серйозні переговори з росією лише за однієї умови: після того, як вони зазнають військової поразки і відчують, що їхні позиції руйнуються"
В цей момент у вас можуть бути серйозні переговори про майбутнє відносин між двома країнами. Але поки це не станеться, переговорам місця немає.
Вікторія: Не секрет, що Україна багато в чому залежить від міжнародної підтримки – як економічної, так і військової. Як нам зберегти цю підтримку вільного світу, включаючи Сполучені Штати? Що ми повинні робити для цього з нашого боку і що, можливо, повинні покращити наші міжнародні партнери?
Ну, я думаю, що, враховуючи наші припущення до початку війни, рівень підтримки, який Україна отримала до цього моменту, насправді був досить вражаючим. Ви не очікували, що Німеччина… Я маю на увазі, я знаю, що німці були дуже повільними, але ви знаєте, що підтримка України зброєю все одно є великою зміною в їхній зовнішній політиці. Вона може надаватись швидше. Я думаю, що Сполучені Штати могли б доставляти системи HIMARS швидше. Вони могли б доставляти їх більше. Є й інші системи, які зараз були б дуже корисні Україні. Я сподіваюся, що поставки цієї зброї будуть прискорені, це зараз головне питання.
"Але багато що насправді залежить від перелому у війні, бо найбільш руйнівною річчю є віра в те, що війна триватиме довго"
Влітку “The Economist” випустив обкладинку про Україну та росію під назвою “Довга війна”. Якщо люди вірять, що це буде довга війна, яка триватиме роками, то це погана ситуація, тому що це спонукає всі зовнішні сили почати тиснути на Україну, щоб вона пішла на поступки. Тому я вважаю, що вам потрібен певний переломний момент. Я маю на увазі, що якби Херсон вдалося звільнити найближчими місяцями, це було б дуже потужною демонстрацією того факту, що Україна все ще має багато військових можливостей. Я вважаю, що щось подібне під силу Україні. А це, своєю чергою, розблокує додаткову зброю та додаткову підтримку.
Вікторія: Фактично в липні Україна представила в Лугано наш план відновлення. Може ви його бачили? Шо ви думаєте про наші плани відновлення? Якими мають бути принципи цього відновлення? Та які висновки ми можемо зробити з минулих реконструкцій – з “Плану Маршалла” тощо?
Я думаю, що вимоги України до відновлення будуть величезними. І всі друзі України ззовні повинні будуть докластися до цього, коли війна закінчиться. Я думаю, що головна відповідальність ляже на європейців, і вони, ймовірно, будуть готові зробити багато в цьому відношенні. Але характер відновлення, я вважаю, повинен… Нам потрібно звернути увагу на політичну сторону відновлення, а не лише на економічну.
Економічне відновлення відкриває можливості, тому що Україна дуже залежала від важкої промисловості 20-го століття, видобування вугілля, виробництва добрив і всіх цих великих галузей промисловості, які були переважно у східній частині України.
Я вважаю, що Україні так чи інакше потрібно було здійснити перехід до економіки знань, заснованої на технологіях. Існує економічна можливість робити інвестиції не для відновлення цієї старої важкої промисловості, а для справжньої модернізації української економіки в цілому, використовуючи потенціал молодих українців, який справді є досить значним.
Інша річ, яку я вважаю важливою, це зміна природи української політики. Я знаю, що зараз діє антиолігархічний закон, який відносить людей, визначених як олігархи, до спеціальної категорії, що може зазнавати державних обмежень.
Я вважаю, що є ще одна дуже важлива річ – це реформа медіа-сектору. Тому що однією з великих проблем раніше, до війни, був той факт, що всі великі медіа-канали контролювалися різними олігархами, і ці канали використовувалися для захисту інтересів цих олігархів. Я думаю, що коли ми підійдемо до завершення війни, цю систему потрібно буде змінити.
"Немає жодних причин, чому власник великого промислового конгломерату також має володіти телевізійною станцією, газетою та подібними засобами масової інформації"
Власне, тому, що на телевізійному ЗМІ заробити дуже важко. Єдиними людьми, які були готові це робити, були олігархи, які заробляли гроші деінде і могли вкласти їх в медіа-канал. Але тоді вони робили це не тому, що це був бізнес для отримання прибутку – вони робили це тому, що це був спосіб захисту своїх політичних та економічних інтересів.
Цю систему потрібно зламати, можливо, значно покращивши суспільне мовлення, зробивши ЗМІ незалежними від цих заможних людей. Я думаю, що це звільнить простір для більш справжньої демократії в майбутній Україні.
Існує багато речей, які можна зробити для відновлення, модернізації України в цілому. Я думаю, що це можливість, якою справді потрібно скористатися, коли війна почне згасати.
Олександр: Френку, перейдім до іншої дуже важливої для нас теми – санкцій. Ти знаєш, що з самого початку війни Національне агентство з питань запобігання корупції було дуже активним щодо персональних санкцій. Ми щиро вдячні Майку Макфолу, який очолює міжнародну робочу групу щодо санкцій, а також увесь Стенфордський університет за підтримку в цьому питанні. Наскільки, з твоєї точки зору, є ефективними персональні та галузеві санкції?
Санкції насправді будуть більш ефективними, ніж люди собі уявляють. Насамперед у технологічному плані, тому що значна частина російської промисловості, включно з військовою промисловістю, фактично залежить від західних технологій. Ви вже бачите цю велику проблему, яку має росія. Вони не можуть обслуговувати свої авіалайнери Airbus і Boeing, оскільки санкції припинили постачання запасних частин. Тому їм доводиться канібалізувати існуючі літаки, щоб отримати запчастини. Поступово весь цей сектор закриється.
Їхня автомобільна промисловість фактично зупинилася, тому що вони не можуть отримати запчастини з Заходу. Значна частина їхнього військового виробництва протягом наступних кількох місяців також сильно постраждає через це. Нафта і газ – це інше питання. Я думаю, що це питання, хто переживе зиму. З політичних міркувань Європа зрештою відмовиться від російської енергії. Але це, очевидно, політично складно, і це займе час.
Я думаю, що є ще багато окремих олігархів, які досі не потрапили під санкції, і які можуть бути… Їм багато чого сходить з рук, вони можуть насолоджуватися життям на Заході разом зі своїми сім’ями. І продовжують підтримувати путіна. Цікаво, що навальний нещодавно зробив цю довгу серію твітів про всіх олігархів, які досі живуть без санкцій. Вони дійсно мають потрапити до санкційного списку. Я вважаю, що це важливо зробити.
Ми щойно провели зустріч наших літніх стипендіатів Draper Hills, і грузинські стипендіати звернули увагу на те, що Бідзіна Іванішвілі, великий проросійський олігарх у Грузії, все ще має багато активів у росії, і проти нього досі не запроваджено санкції. Він справді спричиняв дуже поганий вплив у Грузії. Він не має офіційної посади, він діє за лаштунками, але він штовхає Грузію в проросійському напрямку – не приєднуватися до ширших західних санкцій, підривати грузинську демократію.
"Отже, за межами росії є проросійські олігархи, які також можуть потрапити під санкції Заходу. Я думаю, що потрібно ще багато працювати, щоб переслідувати цих людей і розширити санкційний список"
Зараз існує суперечка про те, чи варто Європі призупиняти звичайні туристичні візи для громадян росії. Це досить складне питання, тому що є багато росіян, які є противниками путіна, які також потребують захисту та притулку. Але я думаю, що, мабуть, є спосіб розрізнити тих, хто є політичними прихильниками путіна, і тих, хто ними не є. З огляду на те, скільки росіян скаржаться на це, я, думаю, що це досить ефективний спосіб тиску на них. А також спосіб показати, що вони не можуть продовжувати жити як зазвичай, якщо вони продовжуватимуть цю війну.
Олександр: Цю інформацію про Іванішвілі ми передамо нашим колегам, які відповідають за санкції. Користуючись цією можливістю, я хочу популяризувати наш веб-портал sanctions.nazk.gov.ua, де розміщені списки всіх людей, щодо яких ми вже застосували санкції. Інформації там дуже багато. Існує відкритий API, тому ви можете завантажити дані в будь-якому форматі. Отже, ми надаємо великий набір даних про цих підсанкційних осіб. Я прошу дещо уточнити. Мені цікаво, з твоєї точки зору, що ефективніше – персональні санкції чи секторальні?
Я не маю чіткої думки з цього приводу. Думаю, що обидва види санкцій є важливими. Як я вже говорив, секторальні санкції дійсно зачіпають промислову базу росії і з часом послаблюють її. Це повільний процес, але він матиме великий вплив. Проте персональні санкції також матимуть довгостроковий політичний вплив, тому що вони вдарять по тій еліті, яка підтримувала путіна і яку путін підтримував усі ці роки. Показавши їм, що продовження цієї підтримки обернеться втратами для них. Плюс, мені здається просто морально неприйнятним, що ці люди можуть підтримувати російські військові зусилля, а потім їхати у свої будинки на відпочинок у Франції, Швейцарії чи Лондоні й жити безкарно.
Вікторія: Всі українці вірять, що наша перемога близько. Питання в тому, як ми можемо її пришвидшити? А також що нам робити, щоб не упустити свій історичний шанс?
Я дійсно вважаю, що багато що залежить від результату військового конфлікту. Зазвичай я б сказав, що військова сила не може вирішити багато політичних проблем, і я думаю, що це загальна істина, яка пасує в багатьох ситуаціях. Але коли ти воюєш – це не так. Коли ви ведете війну, фактичний результат бойових дій визначатиме політику на роки вперед. Тому багато залежить від українського Генштабу, від його стратегії боротьби з росією.
Я вважаю, що до цього часу стратегія України була надзвичайно розумною та враховувала слабкі сторони як росії, так і України, і досить добре до них пристосувався. Насправді це також питання підтримки постачання озброєння і правильних видів озброєння. Наприклад, те, що сталося нещодавно, — це демонстрація того, що Крим не є безпечною територією для росії.
росіяни вважали півострів надійною матеріально-технічною базою, за допомогою якої вони могли безкарно діяти в інших частинах південної України. Україна показала, що це не так.
Тому може статися багато речей. Вони можуть зруйнувати той міст через Керч або вдарити по більшій кількості російських баз у Криму і дати зрозуміти росії, що навіть це – небезпечна зона, на яку вони можуть розраховувати. Це фактично могло б стати основою для більш серйозних переговорів у майбутньому.
"Тому я дійсно вважаю, що насправді все зараз залежить від успіху військових дій, постачанню зовнішньої підтримки"
Існує багато інших форм підтримки. Українська економіка за час війни справді неймовірно постраждала. І це не працюватиме без допомоги ззовні – а плані прощення боргів, підтримки платіжного балансу тощо. Я вважаю, що це також потрібно продовжувати.
Олександр: Френку, наш проект зараз на цій стадії про те, які помилки ми зробили, і які уроки можна з них винести. З твоєї точки зору, за останні 30+ років, які помилки ми зробили як суспільство, як держава? Що нам вже починати виправляти?
Здається, я вже казав це тобі раніше, я не думаю, що це справді роль сторонніх людей – складати каталог помилок. Тому що хтось такий як я не має глибокого знання того, що відбувається в Україні протягом останніх років. Я дещо знаю про цю історію, але справжній аналіз мають робити українці.
Тож я не збираюся сидіти тут і казати вам: “О, так, ви зробили те чи те неправильно, і ви повинні виправити те чи те”. Така допомога, мабуть, не така вже й корисна. Я думаю, що ви, очевидно, повинні провести власний аналіз.
Україна мала багато в чому слабкі інституції, брак людських ресурсів, корупцію, різні речі. Але я думаю, що пріоритети щодо їх вирішення насправді вам доведеться визначити самостійно, з допомогою ззовні. Зовнішні партнери матимуть багато важелів впливу, тому що Україна…
Якщо ви збираєтеся відновити свою економіку, вам знадобиться велика зовнішня допомога, багато ресурсів, які надходять ззовні. Тож зовнішні партнери висуватимуть умови, матимуть багато порад тощо. Але принципово українці повинні визначити свої пріоритети.
Наприклад, взяти ваше питання про корупцію. Я думаю, що український погляд на важливість корупції та її значний вплив змінився в результаті війни. Більшість українців, з якими я спілкувався, насправді не думають, що це буде центральною проблемою в майбутньому. Існують інші структурні питання, які можуть бути більш нагальними для вирішення, хоча, очевидно, корупція — це те, про що хвилюватимуться всі. Тому, як я вже сказав, я вважаю, що пріоритет різних питань – це те, що насправді зможуть визначити лише українці.
Олександр: Ми точно розуміємо, що це наш обов’язок — розв’язувати всі ці проблеми і рухати нашу країну вперед. Але в будь-якому разі незалежний погляд дуже корисний. На завершення нашого інтерв’ю ми запитуємо всіх наших співрозмовників: “Яку книгу ви б порадили прочитати українцям, щоб зрозуміти, що відбувається і які уроки ми повинні винести з усього цього?”.
; На це питання дуже важко відповісти, тому що немає жодної книги, яка б містила правильні поради та структуру щодо того, як оговтатися після тієї війни, у якій ви воюєте.
"Вам варто звернути увагу на досвід Японії та Німеччини після 1945 року, тому що в обох цих країнах було подібне спустошення економіки, а потім відбудова демократичних інститутів – при цьому обидві були неймовірно успішними"
Інституції були відновлені, вони мали нові конституції, нові політичні порядки, які зробили їх глибоко демократичними в наступні роки.
Насправді є багато уроків про те, як змінювати стару бюрократією. Ви успадкували стару корумповану бюрократію від попереднього режиму, ви хочете це виправити. Але вам також потрібні досвід і людський ресурс, щоб справді рухатися вперед, і це дуже складна проблема для вирішення. Тож я думаю, що, можливо, звернувши увагу на ці проблеми…
Знову ж таки, ще одна аналогія, і Японія, і Німеччина малі свій аналог олігархів до війни. Обидві країни мали промислові сектори, які були організовані у великі картелі, де було багато компаній, таких як IG Farben у Німеччині чи Mitsubishi в Японії, які були сильно залучені в корупцію та домінували в економіці. І були спроби демонтувати їх після закінчення війни. Це відбулось більш успішно в Німеччині, ніж в Японії. Але знову ж таки, це подібна проблема до України, де у вас є олігархічні конгломерати, які домінували в економіці, і ви хочете мати більш конкурентоспроможну економіку. Які уроки ви могли б винести з цього досвіду?
Тож замість окремої книги я б сказав, що є деякі історичні прецеденти того, з чим вам доведеться зіткнутися, на які може бути дуже корисно подивитися.
Олександр: Я традиційно рекомендував би книгу Френсіса Фукуями “Політичний порядок і політичний розпад”, де блискуче описані всі ці кейси про післявоєнну Японію, післявоєнну Німеччину. Цю книгу вже перекладено українською мовою у видавництві “Наш Формат”. Тож можна читати її англійською, можна читати українською. Я б радив також прочитати книгу Френка “Ідентичність”. Знаю, що нещодавно вийшла ще одна книга про лібералізм, але вона ще не перекладена українською, і я не замовив її на Amazon, на жаль.
Тож, Френк, можливо, є якісь інші питання, проблеми, які ти хотів би прокоментувати, але про які ми не запитали тебе під час цього інтерв’ю?
Я думаю, що ми розглянули багато важливих питань, тому все, що я можу сказати, це те, що я в захваті від того, чого Україна досягла цього року в плані відсічі росії та побудови такого надихаючого спротиву. Я думаю, що ваша країна є джерелом натхнення для всього вільного світу.
Я хотів би, щоб ми мали такий патріотизм і відданість в інших місцях, які ви продемонстрували в Україні. Тож я просто вітаю вас з цим! Так тримати! Я справді думаю, що ви зрештою переможете, і тоді ми зможемо поговорити про відбудову країни більш детально.
Олександр: Дякую за теплі слова. Ми щиро вдячні за всю підтримку, яку ти надаєш українцям в рамках освітніх програм — Leadership Academy for development, Ukrainian Emerging Leaders Program, які Стенфордський університет надає Україні, за особистої участі Майка Макфола.
Ми дуже вдячні за підтримку. Нам дуже важливо розуміти, що весь світ зараз підтримує нас у цій справді жахливій війні.
Хочу нагадати, що це був наш проект Національного агентства з питань запобігання корупції – “UKRAINE NOW. Візія майбутнього”. В рамках цього проекту ми намагаємося зрозуміти помилки, вивчити уроки визначити загальні принципи того, як потрібно відновлювати Україну.
Ще раз дякую, це було круте інтерв'ю, і ми раді, що ти приєднався до нас сьогодні!
Дуже дякую, що ви мене запросили, і успіхів вам усім!