ВІКТОРІЯ: Як ви оцінюєте зміни, що відбулися в державі з 24 лютого, крім очевидної військової складової? Як змінилася робота державних інституцій і неурядових організацій за цей час?
- Держава менше змінилася, країна — більше. Держава ще за інерцією доходить. Україна попрощалася з багатьма ілюзіями, з минулим, з величезною кількістю того, що нас стримувало й заважало розвитку. Щойно бойові дії завершаться нашою перемогою, буде величезний імпульс у розвитку. А держава — це організаційно-бюрократичний механізм, тому він реагує повільно. Головне, що країна змінилася. Тобто замовник держави потім точно повпливає на зміни в державі.
Я думаю, у державі найбільше змінилося все, що пов’язано з сектором оборони. Він реально серйозно виріс і кінцево змінив свою роль. Тобто ми закінчили з цим шляхом за вісім років війни — з 2014-го. У 2022-му вже точно відсутня дискусія, чи армія — пріоритет, чи військові — це престижно, чи повинні там бути гроші тощо. Для країни Збройні Сили — пріоритет ще з 2014-го року, є підтримка військових, повага до них. Це, мабуть, єдиний елемент держави, до якого стабільно позитивне ставлення.
Бо в нашому суспільстві люди нормально ставляться до церкви, до бізнесу, волонтерів і громадських організацій. До влади — спорадично: то нормально до Президента, то хейтинг, то нормально до уряду й ВРУ, то повне несприйняття. До судів — традиційно погано. До правоохоронних органів так: реформа Нацполіції — стрибок сприйняття, потім — знов погане ставлення. А от Збройні Сили — це був єдиний елемент держави, до якого ставилися позитивно. Тут, власне, потрібно, щоб і силовики розширювалися, щоб так само позитивно ставилися до СБУ та правоохоронних органів. Це ж усе силовий державний блок, який формує державу як таку. Такі наслідки обов’язково будуть за підсумками перемоги. Але станом на зараз серед громадян України, звичайно, дуже виріс рівень довіри.
ОЛЕКСАНДР: Про те, що заважає громадянам більше довіряти державі, поговоримо пізніше. А зараз запитання до тебе особисто: якби ти точно знав, що 24-го нападуть, то що зробив би по-іншому? І взагалі наскільки ти був готовий до 24-го?
- Свої семінари й плани в Чернігівській області на ранок 24-го ми би точно скасували завчасно, а всіх людей із цих територій, звичайно, через лідерів місцевого самоврядування належним чином поінформували. Бо ми теж до цього ставилися абстрактно: ну готуємося, збираємося й так далі… Ось, мабуть, єдине, що я би змінив.
Так, я належу до кола людей, які готувалися. Проте сказати, що ми були підготовлені, — це абсолютно різні речі. Підготуватися до масштабу, до того, що та як станеться, було просто неможливо. Звичайно, мені набагато легше, ніж великій кількості людей, які взагалі не були готові, бо питань щодо негайних рішень чи евакуації когось в мене не стояло. Я мав план: Київ, елементи волонтерства та професійної роботи. На жаль, мушу визнати, що ми як країна не були готові. І окрема готовність окремих людей — це тільки виняток.
ВІКТОРІЯ: А якою Україна підійшла до широкомасштабного вторгнення? Які реформи, на вашу думку, допомогли нам витримати удар? У чому, навпаки, були не готові?
- Я би спробував це об’єднати із запитанням, як Україна змінилася. Згадаймо вибори Президента 2014 року, коли Порошенко переміг ще в першому турі. Тоді вже Крим був окупований, Севастополь був окупований, бойові дії тривали в Донецьку й Луганську, Одеська трагедія відбулася. Відтак стартувала війна. Що, власне, хотіли українці, обираючи Президента? Величезна кількість громадян бажала, аби він зупинив війну та домовився. Тобто у 2014 році на початку війни українці хотіли, щоб держава домовилася про мир. Це було ключове, мейнстримне повідомлення.
2019 рік. Вибори Президента. Ключова претензія до Порошенка від суспільства — не домовився про мир. Ключова вимога до Зеленського — домовитися про мир.
2022 рік. На нас нападають. Суспільство переживає шок, переживає цю трагедію, переживає втрати з першого дня — 24 лютого. І що від березня й станом на зараз хоче суспільство? Перемоги. Ключовий меседж до всіх політиків, до Президента, до влади, до держави — забезпечити перемогу. Ключове повідомлення від суспільства: “Ми хочемо виграти у війні”.
"До широкомасштабного наступу ще були ілюзії, сподівання, думки, невпевненість, дитячий інфантилізм, недорозвиненість, відмова сприйняти реальність, у якій ми живемо, і сусіда-ворога таким, яким він є. Зараз же відбулася трансформація — суспільство сьогодні однозначно хоче перемоги у війні, звільнення своїх територій, покарання агресора"
Тобто наше суспільство дуже сильно змінилося, почало вимагати від політики іншого. Зі свого боку держава під це теж почала змінюватися. І це, власне, докорінна різниця між тим, якими ми були до 24 лютого, і якими стали.
У 2014 році, зокрема під час подій лютого-березня, боїв у Донецьку, Луганську, Іловайського котла, були ж українці, які хотіли перемоги? Хіба більшість прагнула миру й “домовитися”? Ні, була так звана “партія війни”. Зараз же вона перестала існувати, бо все суспільство опинилося у війні та сприйняло дійсність. Тобто раніше перемагала та частина в суспільстві, яка відкидала війну й заперечувала реальність. Ми навіть початок війни сором’язливо називали АТО. Суспільство було не готове сприйняти й почути, що це війна. Я часто виступаю на телебаченні й, коли говорив, що в нас війна почалася, люди, як-то кажуть, пультом мене перемикали. Я говорю неприємні й незрозумілі їм речі. Ми відмовляємося це сприйняти, ми відмовляємося в це вірити, відмовляємося такими категоріями жити та говорити. Але хіба реальність можна заперечити? Хіба це перекреслить її? Реальність залишалася реальністю, і вона нас догнала кінцево у 2022-му році.
Як кажуть соціологи, українське суспільство дуже сильно подорослішало. Я згоден із цим висновком. 24 лютого зробило нас дорослими. Можливо, кінцево, можливо, повністю дорослими, можливо, повністю неповнолітніми дорослими. Треба по-різному грати в цей соціологічний вимір. Багато в чому нам ще треба стати дорослими, бо сприйняття реальності війни — це одне, а ще є дорослішання в суспільному житті. Але ми точно стали дорослими як громадяни.
ОЛЕКСАНДР: Багато учасників наших інтерв’ю кажуть, що якби ця війна сталася, наприклад, у 2004 році, замість Помаранчевої революції, то ми могли б не подорослішати, нас би одразу вбили. Тобто відтягування війни, якісь політичні домовленості, можливість українців спочатку навчитися опонувати владі, потім — відстоювати свої права як громадянське суспільство — усе це дало можливість зараз не впасти, а кінцево подорослішати, пройти ініціацію війни, про яку багато говорять.
З твоєї точки зору, чому так довго українці дорослішали? Це добре чи погано? І які помилки держава допустила за останні 30 років у децентралізації, формуванні громад, у самоврядуванні?
- Я загалом згоден, що якби у 2014 році Україну “вальнула” така армада, яка навалилася сьогодні, то, звичайно, нас би просто вбили й окупували. Але треба розуміти, що путін таку армаду створював усі ці роки, провів свою армію через вишкіл у Сирії, розбудовував приватні вагнерівські війська й підрозділи, робив інфраструктуру майбутньої окупації України. І все це з 2014 року, бачачи, що легким наскоком Україну важко взяти. Історія 2014-го показала, що він наче швидко окуповує Донецьк-Луганськ, а Гіркін тримає кордон десь під Слов’янськом. Але наші Збройні Сили та добровольці звільнили більшість територій, і якби українці продовжували підтримку війни, то ми би взяли й Донецьк, і Луганськ і так далі.
"У 2014-му був запит суспільства спробувати мінімізувати втрати, бо дуже боліло за кожного загиблого героя. Жила надія, що ми все-таки домовимося про звільнення Донецька-Луганська, а потім будемо щось робити з Кримом. Тобто ситуація 2014 року говорить про те, що ми зміцніли, але й путін готувався"
І дуже важливо розуміти, що ця трагедія для нас є частково шансом. Із 2014 по 2022 рік мало підготувалися, а краща підготовка — більше збережених життів. Якщо сприймати війну як даність, незворотність, як об’єктивність, то системна робота з планування й підготовки мінімізувала б людські жертви. На мою думку, необхідно врахувати цей урок і вже зараз усій Україні готуватися до війни надалі. У нас величезна кількість громад, територій, регіонів живе в напів розслабленості, без підготовки до війни в умовах війни. На мою думку, якби 2014-2022 роки пройшли під величезним знаком підготовки до війни, то її б не було. Якби ми вчасно засвоїли урок… Але ми не підготувалися, тому не врятувало навіть те, що путін був слабо готовий.
Наведу конкретний приклад. Коли українське мобілізоване суспільство долучилося до добробатів, коли військових почали підтримувати, з’явилося волонтерство, Збройні Сили пішли в атаку на “ЛНР”-”ДНР”, тільки в умовах Іловайського й Дебальцевського котлів нас зупинили, спровокувавши думку, що можна обійтися без великих жертв якимись перемовинами, “Мінськом-2”. Ми “купилися”. На мою думку, цю помилку потрібно було врахувати й готуватися далі до війни, розуміючи, що ніякі переговори, ніякі “мінські” не працюють і що на нас нападуть вдруге.
Зараз, коли ми вже пройшли цей етап, візьмімо, наприклад, міста й села півночі — Волинської, Рівненської, Житомирської областей — і візьмімо території, де були бойові дії: Київську, Чернігівську області й так далі. Про першу групу: заїхати в будь-яке село чи місто з правої сторони від Варшавського шосе й запитати будь-якого старосту, що в його “чемоданчику тривожному”, — половина такого навіть не має. Зайти в місцеву раду, запитати, чи відбулась оцифровка документів (бо якщо в будь-який день може згоріти селищна рада, то це не така проблема, коли на Google-дисках є повністю “дзеркало”)? Запитати наших бійців добровольчих формувань територіальних громад і територіальної оборони, чи вони дитячі фотографії, паспорти, ідентифікаційні коди, свідоцтва на власність відцифрували, завантажили в інтернет, аби мати, раптом згорить хата чи папери? Вакцину від правця банально всі в обороні зробили? Якщо завтра поранення чи якась рана, везуть у лікарню, то без затрат часу можна відразу працювати з цим пацієнтом. Тренінг щодо евакуації школи, садочка, громади чи транспорту провели? Чи знову буде стихійна евакуація, як відбулося на величезній кількості території?
Я можу ставити багато-багато подібних питань. Це підтверджує тезу про те, що без тренінгів і практичних дій підготуватися неможливо. А чому так важливо? На прикладі північних територій названих мною областей: тільки масова підготовка, тренінги населення, тільки серйозні тренування агресії росії зі сторони білорусі можуть нас убезпечити від нападу в тил. Станом на сьогодні росія відмовилась від нападу в тил, бо в неї немає сил. Вони навіть там, де наступали, — у Чернігівській і Сумській областях — відвели війська, кинули на Донбас та Південь через брак армії. Зараз же вони проводять мобілізацію, хочуть залучити величезну кількість людей, аби ця армія була. Куди її пустять? На зміцнену лінію оборони? Вони можуть пустити цю армію, зокрема й голих-босих, “на убой” зі старою технікою, але суть же не в тому. Аби відволікти наших військових, які звільняють Південь і Схід, вони можуть пустити ці армії знову. Тобто набрати “толпи” і пустити їх на Чернігівську, Сумську, Київську, Житомирську, Рівненську й Волинську області. У трьох останніх, де не було бойових дій, достатнього рівня підготовки немає. А її потрібно провести, бо тільки серйозна підготовка абсолютно позбавляє ворога настрою йти туди, де йому могила. Наскільки ми готові могилізувати все, що туди прийде? Потрібно підвищувати рівень своєї готовності.
Тепер про звільнені території, де тривали бойові дії. Я часто буваю там, де зараз вже йде процес відновлення й відбудови. Десь помилки минулого враховані. Знаю, що роблять військові в певних місцях. Проте багато чого не враховано: на щось не вистачило часу й зусиль, десь є очікування, ніби вони вже пішли з Півночі, скоро будуть розгромлені на Сході — і війна завершиться. Однак мобілізація в росії показує, що насправді війна — надовго. Тобто, на мою думку, і там, де були бойові дії, і там, де немає бойових дій, треба проходити за величезним чек-листом: це перевірити, це зробити, це не було зроблено, це було зроблено лише частково, а про це взагалі мало думали тощо. Ми, на жаль, навіть там, де були бойові дії або найближчим часом можуть виникнути, ще далекі від завершення підготовки до війни. Тому це психологічний злам, який відбувся, бо до 2022 року суспільство не сприймало масової підготовки до війни, не вірячи, що таке може статися.
"Зараз кожен українець усвідомлює війну, проте психологічну готовність потрібно конвертувати в реальні практичні дії. Вони повинні відбутися на всіх рівнях — від домогосподарства до держави. Має бути злагодженість у підготовці"
Якщо росіяни нападуть через їхню білоруську територію, примусивши долучитися зокрема й частину білорусів, то тільки детальний і серйозний рівень підготовки може врятувати нас від цього наступу. Навіть там, де вже були бойові дії, треба посилювати підготовку.
ОЛЕКСАНДР: Як думаєш, чому не відбувається ця підготовка на місцях? Чому чек-листи, про які ти говориш, не на стіні в кожного очільника місцевої влади? Бо вони зацікавлені в чомусь іншому, наприклад, в корупції, та планують бігти, щойно будуть серйозні загрози? Бо вони очікують розпоряджень із центру? Бо просто ще не подорослішали? Ти ж спілкуєшся з багатьма людьми. Можеш сказати в середньому, у чому помилка зараз? Чи це наслідок якоїсь помилки, що відбулася за останні 30 років у реформі децентралізації, розподілу повноважень і відповідальності між центральною та регіональною владою?
- По-перше, величезну кількість речей на місцях лідери місцевого самоврядування вже зробили й продовжують робити в умовах обмежених фінансових ресурсів. Тобто значна кількість елементів підготовки вимагає затрат. І зараз, коли була надія, що війна пройде швидше, стояло питання, куди фінансовий ресурс витрачати: воякам на Сході з бронежилетами допомогти чи купити автономний генератор живлення? Закупити додатковий ноутбук, аби у випадку виходу працівників, старости, сільського голови, можна було сісти за ноутбуки — і працюють усі процеси, бо згоріла стаціонарна техніка, чи купити захисний шолом і відправити вояку свого ж села? Куди гроші витрачати? Тобто те, що можна зробити без грошей, малою кров’ю потрошечки робиться, проте частина речей вимагає фінансового ресурсу. А була надія на швидке закінчення, тому вважали, що фінансовий ресурс треба кидати туди, куди підуть вояки із села чи громади.
Тепер, коли ми розуміємо, що це — в довгу, думаю, що мої розмови з людьми на місцях про чек-листи дадуть значно кращий результат. Поготів світ дуже сильно допоміг, аби вояки були більш захищеними. Тобто вже немає ситуації, коли всі голі-босі йдуть. Уже дещо в армії таки видають, забезпечення ЗСУ покращилося. Воно ще далеке від “найкраще” та “всім”, проте видача певних ресурсів існує. Крім того, є значна допомога міжнародних волонтерів, гуманітарних громадських організацій, які взяли на себе цю роботу. Вони роблять її якісніше, дешевше, ефективніше.
Тепер місцевим громадам можна сконцентруватися навколо того, що лише вони можуть зробити. Бо тільки місцеві громади підготують свої села, міста, селища до всіх евакуаційних планів і проведуть необхідні тренінги. Тепер досвід дуже серйозний. Жахливі приклади злочинів і трагедій у Київській, Чернігівській, Сумській областях, Ізюмі, усі побачені могили зумовлюють більшу активність і розуміння, що це потрібно робити.
Хочу сказати, що навіть на Сході та Півдні в нас мінімальна кількість зрадників. А згадати людей, які тікали, зраджували, переходили на сторону ворога на Півночі, взагалі не можу. Якщо ми говоримо про майбутні області під загрозою: Волинську, Рівненську, Житомирську — там буде, думаю, як і в Чернігівській та Сумській. Там кожне село, кожний присілок, хутір, лісник, мисливець — це все майбутні партизани проти ворога. Упевнений, що там зустрінуть і “відкомбасять” так, як треба! Я говорю про ці речі не через страх, що північні території будуть окуповані, бо впевнений: усі, хто туди зайде — росіяни, псевдоросіяни, псевдобілоруси — там і зустрінуть смерть. Я про інше.
"Підготовка — це питання порятунку людських життів. Що краща підготовка, то менше буде втрат і поранених та більше підготовлених людей"
Скільки людей пройшло до кінця тренінги з надання домедичної допомоги? Мінімум? Наприклад, я зараз зі своєю командою веду перемовини зі старостами, лідерами самоврядування, щоб розширити й поглибити навчання для цивільного населення щодо евакуації, домедичної підготовки, поведінки за обставин, коли зрозуміло, що треба виконувати команди військових. Тобто будемо не просто навчати, а тренувати. Я бачу готовність від місцевого самоврядування.
"Війна взагалі випробувала на міцність реформу децентралізації й поставила галочку “реформі — бути”. Тут у мене тільки позитив та оптимізм. Що глибша децентралізація, що міцніша громада, сильніше самоврядування, що більше люди залучені в процеси, то більший спротив. Кожна громада — це фортеця проти ворога"
Чим сильніша Україна як країна громад, тим важче ворогу просуватися її територією. Тому місцеве самоврядування точно варто зміцнити, реформу децентралізації точно варто доробити. Помилка, мабуть, тільки одна — полягає вона в тому, що ми надто довго тягнули з реформою децентралізації всі ці роки — й під час війни, і перед нею.
ВІКТОРІЯ: Хочу запитати щодо корупції. Ми всередині НАЗК почали жартувати, що тільки в одній ситуації корупція — це добре: коли вона в російській армії. Дерев’яні снаряди, наприклад, тільки допомагають. Але в Україні, скажімо відверто, протягом 30 років була й велика, і побутова корупція. Поготів якщо велику корупцію всі колективно ненавиділи й жорстко критикували, то побутову часто сприймали як щось нормальне.
Павло Шеремета в інтерв’ю сказав нам, що єдиний спосіб — це нульова толерантність до корупції, як би це не звучало фантастично, проте іншого шляху немає. Ми повинні перестати її толерувати. Тому маю два питання стосовно цього. Ви в цілому відчуваєте зміну в ставленні до корупції — в себе, у партнерів, з боку держави, з боку громад? І як нам забезпечити нульову толерантність до корупції після перемоги?
- Як я зазначив, що міцніша децентралізація та місцеве самоврядування, то сильніша Україна. Що більше корупції пронизує нас, то слабша Україна.
"Корупція відкриває ворота ворогу, покриває все зсередини іржею — коли наносять удар, ми розсипаємося. Корупція — реальне зло. І війна вкотре підтвердила необхідність не просто посиленої боротьби — нам потрібно реально випалювати корупцію. Немає іншого способу"
Вона забирає наші сили в умовах їх обмеженості. Це ніби хвороба: як людина має нормально жити, працювати, відпочивати, спілкуватися, коли вона хвора, у неї закладений ніс, відкрита рана, болить зуб, інфекція проникає, тобто вона вся в хворобах. На мою думку, одна з причин, чому ворог думав, що легко захопить Україну: він бачив, наскільки ми серйозно корумповані, і так “наколовся”. Ворог сам роздував міф про те, що ми дуже корумповані, що тут усіх можна купити. Росіяни самі розкручували тезу про корумповану Україну, щоб в українців не було настрою будувати свою державу, а світ не допомагав нам. І так розкручували, що самі себе переконали, мовляв, зайдемо туди — і все завалиться.
Насправді це ж не так. Насправді рівень нашої корупції дуже завищений. Так, вона існує в багатьох секторах, і це треба викорінювати, проте варто ще про два фактори пам’ятати. Для реформи громад (або будь-якої іншої) питання корупції дуже важливе, бо реформи зупиняють насправді цю корупцію.
Я зазначав, що нам треба поглибити реформу децентралізації. Водночас децентралізується зокрема й корупція, тому потрібно робити заслони. Тобто реформи мають бути секторальними. Зробили реформу децентралізації — треба реформа правоохоронних органів і поглиблення антикорупційної реформи, щоб місцеве самоврядування отримало простір довіри, яку руйнує корупція.
Хочу сказати ще про один важливий момент щодо майбутнього України. Так, корупція дуже переоцінена, а чому вона насправді менше проникає в роботу нашого суспільства, ніж це інколи здається? В Україні все корумповане: Збройні Сили, лікарні, освіта... Але варто пам’ятати, за яких обставин живемо. Чи треба дати хабар, аби швидше отримати продукти, пройти поза чергою, аби нам персонально відкрили магазин у певний час? Ні. Закінчився радянський союз, закінчилися 90-ті, немає більше комунального чи державного продуктового магазину. Уся торгівля — приватний сектор. Сфера послуг — це приватний сектор. В освіті й медицині розвивається приватний сектор. Він збільшується, зростає.
Якщо після перемоги ми зрозуміємо, що маємо мало грошей у бюджеті (тобто там, де є корупційні ризики: різні будівництва, ремонти тощо), то запустимо до кінця приватний капітал в університети, концесійні дороги, транспорт, у залізниці. Приватні залізничні компанії мають бути. Запустимо приватний капітал до кінця в енергетику.
Якщо прийдуть великі світові компанії в різні сфери, зокрема й туди, де олігархи вже не можуть тримати міцну оборону (“Це моя Україна, я сам буду її доїти!”). Коли міжнародний бізнес і великий капітал прийде всюди: від приватних дитячих садочків до атомної енергетики, від інфраструктури до соціально-побутових речей, наприклад, у будинки пристарілих, то він ще більше зменшить корупційні сфери.
"Ми зможемо серйозно знизити рівень корупції, зможемо поламати їй хребти, подолати й побутові, і державні елементи корупції, якщо підемо шляхом приватних інвестицій у країну-переможницю. Чого хоче країна, яка перемогла й звільнилася? Розвиватися!"
Нам потрібні для цього гроші. Звичайно, буде зовнішня допомога в секторі оборони, бо в нас і податків ніяких на це не вистачає. Проте постане питання: окей, ми перемогли — тепер треба підняти рівень життя людей. Як? За рахунок приватних інвестицій. Якщо Україна після перемоги буде відкритою до світу настільки ж, як зараз, коли ми просимо допомогу (а я хочу, аби так залишилося, аби це було нашою стратегією), якщо ми візьмемо відкритість за один із ключових принципів, то весь світовий капітал може працювати в Україні. Коли ми впустимо приватні інвестиції, це дуже серйозно вирішить величезну кількість проблем у сфері корупції.
До речі, хочу згадати кілька жартів про корупцію, місцеве самоврядування й НАЗК. Отже, ми жартуємо, що Національне агентство — це така “наукова установа”, яка довела тезу про перебільшеність в Україні корупції на прикладі місцевого самоврядування. Адже дослідження конфлікту інтересів за протоколами голосування, декларації депутатів місцевих рад показали, що в місцевому самоврядуванні лінивих значно більше, ніж корупціонерів!
Беремо місцевих депутатів, досліджуємо їхні декларації й жартуємо, що індикатором успішності місцевого депутата, міського голови чи його заступника, лідера місцевого самоврядування є зміни майнового стану. Завдяки розміщенню декларацій в інтернеті ми змогли отримати відомості про декларації людини, яка працює на рівні місцевого самоврядування. Нарешті отримали оцифровані декларації, бо вони взагалі з 2011-го були, а тепер у НАЗК новий формат — електронний. Коли в людини нічого не змінюється в декларації, то питання навіть не в тому, що вона нічого не вкрала. Питання в тому, що людина за цей час нічого не заробила. Тобто лінивих більше, ніж корупціонерів!
Інший приклад — дослідження протоколів. Перший розділ, який видно, — прогульники, що просто прогуляли засідання, словом, ледарі. Їх понад 50%. Немає протоколів, аби досліджувати, бо комісії не збираються. Чому не збираються? Бо ледарі. Повторюся: ледарів більше, ніж корупціонерів.
Третій приклад — досліджуємо протоколи тих, хто голосував, був на засіданні. Дивимося: понад 70% замів мерів, членів виконкому, самих депутатів — 0 засідань, 0 пропозицій, 0 проєктів рішень. Тобто 100% відсутній конфлікт інтересів, бо ледарів більше. Вони навіть не пропонують нічого. Це такий напівжарт. Я розумію, що система якості дослідження самого конфлікту інтересів, перевірки декларацій, зіставлення з реальністю (на кума, брата, свата, на дружину, діда, бабу — розумію це все). Але я про те, що навіть коли ми змогли оцифрувати й подивитися, як усе на місцях відбувається (а ми таки розуміємо, що, наприклад, місцева громада — це дві-три “групіровки”, два-три лідери, які намагаються сісти на певні процеси й диригувати, два-три спрути, які проникають у громаду, місцеву раду чи комунальне господарство), проте загалом громада переважно нормальна. І коли буде імпульс, що суди та правоохоронні органи по-іншому використовують базу НАЗК, то загалом місцеве самоврядування дуже очиститься.
Поготів там, де приходять сільські голови, міські голови, лідери самоврядування з приватного бізнесу або активної громадськості, які заточені не на бабло, а на зміни, там ці спрути ламаються й перелаштовуються. Спочатку бійки та конфлікти відбуваються, бо хтось намагається зберегти корумповані потоки. Але коли перемагає стійкість мера, лідера громади чи групи депутатів, мовляв, та ні, ми сюди прийшли, щоб громаду розвивати, то більшість (а це самі ті ледарі, які насправді трохи кращі, ніж члени громади, і хочуть добра, тільки дуже зайняті своїми справами) перелаштовується під лідерів, які займають проактивну позицію. Якщо ці лідери починають боротися проти корупції або щонайменше вичищають там, де можливо, то корупція дуже швидко відходить.
Дуже важливий елемент після нашої перемоги — це лідерство. Я розраховую на те, що величезна кількість людей, які пройшли фронт по-різному — від волонтерки до пораненого бійця, який вже був демобілізований зі Збройних Сил, бо є ветераном із інвалідністю; від здорового бійця, який просто понюхав пороху, до офіцера, що пройшов усі складні випробування, досяг певного пенсійного віку та пішов на пенсію, — різні люди, які попадуть у громади, проявлять це лідерство.
Життя тебе змушує проявляти лідерство, бо це — умова виживання. На фронті — особливо. Інколи треба ухвалювати складні рішення без команд зверху, іноді це просто побутове чи організаційне лідерство. Мені товариш учора надіслав фото на кшталт “бригаду ремонтників-будівельників замовляли?” Показує простір, який вони за пару днів обладнали, бо в умовах, у які потрапляють, треба проявляти лідерство. До тебе не приїде загін забезпечення й не поставить пари модних фургончиків із усім необхідним. У чистому полі чи на заводі маєш сам собі розгорнути умови.
Я розраховую, що ця хвиля лідерства прийде в місцеві громади й дуже вдарить по всіх інших процесах, зокрема й тих, коли хтось щось собі тягне. Дрібну корупцію почне сильною хвилею вичищати, бо ресурс обмежений і його потрібно використати насамперед на зміни.
"Перемога буде комплексним оздоровленням — і від ліні, і від корупції, і від відсутності лідерства, і задля розвитку"
Думаю, що місцеві громади й території отримають потужний імпульс у своєму розвитку. Звичайно, маю в планах працювати з усіма цими лідерами самоврядування, забезпечити їх освітою, навчанням, тренінгами, консультаціями, вашими хорошими матеріалами, кращими практиками.
До слова, подяка НАЗК за роз’яснення. Я знаю, що ви прямо причетні й до освітніх продуктів. Антикорупційна тематика затребувана на місцях. Звичайно, еволюція відбувається, коли ти — громадський активіст, громадський лідер ще до потрапляння в місцеве самоврядування, у тебе суперпопит. А коли вже потрапляєш усередину місцевого самоврядування, знайомишся з системою, то втрачаєш трохи інтересу до антикорупції, бо в цих умовах треба шукати баланс ефективності. Але все одно довбеш цю антикорупційну тематику, особливо коли ти в опозиції. Тобто інтерес дуже великий, тому дякую вам за це.
Я вважаю, що перемога дуже освіжить суспільні сили. Вивільниться величезна суспільна енергія. І в цьому різниця, до речі, між 2014-2015 роками та 2022-им. Зараз, оскільки напад на нас комплексний, усе суспільство задіяне все в обороні. Назву це так: бізнес покозачився. А якщо допрацюємо в глибоких тилах підготовку до війни, займемо позу активності, то, думаю, у нас уже народиться громадянське суспільство. Україна проходила Помаранчеву революцію — в Україні народжується громадянське суспільство. 2014, Євромайдан — велика проактивна частина громадянського суспільства перемагає.
"За підсумками 2022 року й за підсумками нашої перемоги, думаю, можна буде чітко сказати: в Україні — громадянське суспільство. Тобто суспільство активних і свідомих громадян. А далі будемо підвищувати рівень навичок, кваліфікації, освіти, знань, умінь — це вже робота над якістю"
ОЛЕКСАНДР: Вийшла досить розлога відповідь про корупцію. Поговорімо про інше негативне явище, якому треба дати раду після перемоги, — проросійських політиків. Тобто зараз заборонені проросійські політичні партії, але очевидно, що певні персонажі залишилися в політиці. Враховуючи, що європейський гуманістичний наратив каже: кожна особа має права, поки не доведено інше: вони цими правами і користуються, і зловживають. Ти точно розумієшся на політології та політичній науці. Що робити з цими персонажами? Як не дати їм зловживати правом висловлюватися? Як нам убезпечити себе від цих російських наративів? Як залучити людей до інклюзії. Словом, як повиганяти всіх цих “диваків”?
- По-хорошому треба провести перезавантаження держави й заново видати всім паспорти, провівши громадянський іспит, давши кілька тестових запитань. В Україні ж досі, попри пережите, є пара відсотків людей, які заперечують дійсність: те, що між росією й нашою державою — війна; те, що путін злочинець, який має відповісти за злочини проти людства. На щастя, таких людей мінімум, однак вони є. Навіть соціологія показує, що 1-2% ставляться позитивно до росії тощо. Тобто потрібен іспит на виявлення таких-от базових речей.
Другий момент стосується проросійських політиків, які імітують свою проросійськість, а насправді просто заробляють гроші. Тому потрібна перевірка громадян, аби ідіоти не мали популярності. До роботи над виявленням таких персон варто залучати спецслужби, бо інакше на зміну приходитимуть їм подібні. Будуть з’являтися крайні праві, крайні націоналісти, крайні “бандери”, які є зовсім не Бандерою. Вони вчинятимуть вигідні нашому ворогу дії, якщо, звичайно, цей ворог взагалі існуватиме. Будуть просто дискредитувати й знищувати Україну. Тому в цьому аспекті робота спецслужб дуже важлива, зокрема з виявлення фінансових потоків.
Хочеться згадати знову про НАЗК, яке грає величезну роль. Я ж мав колись політичний, партійний досвід і здавав до вас звіти. Хоча це давно було, але дуже добре пам’ятаю, що, з одного боку, режим щадний, тобто немає мети знищити партію. Проте, з іншого боку, претензії до звітів і “колупання” в паперах були в усіх партій, незалежно від того, чи це парламентські, чи позапарламентські, чи великі… Тобто на горіхи діставалося всім. І втрати, зокрема блокування державного фінансування навіть крутих та провідних політичних сил, відбувалися за підсумками роботи НАЗК. Тому мені здається, цю роботу Нацагентство має поглибити, зв’язати з нашими спецслужбами й спецорганами, до кінця дослідити всі фінансові потоки, аби сковирнути походження грошей. Тобто робота спецслужб — походження грошей. Ваша робота — перевірка механізмів, яким чином вони обертаються та рухаються. А вже комплексно потрібно розпеченим залізом таки видушити чужі, зовнішні гроші в діяльності політичних партій. Отже, це друге, що треба робити.
Третій момент стосується звільнених територій. Ті землі, що були під окупацією недовго, — це одна ситуація, хоча й там спецслужби зараз перевіряють колаборантів.
"На територіях, які довго перебували під окупацією, тобто 8-9 років, потрібно зробити масовий громадянський іспит. Запитання прості: хто такий путін — злочинець чи ні? Чий Крим? Що має бути з російською імперією-федерацією, тюрмою народів? Мабуть, зажорстко, проте думаю, паспорт треба залишати лише тим, хто вважає, що тюрма народів повинна припинити своє існування"
Я вже про механізм мовчу, бо з ним, мабуть, зовсім мало людей з паспортом залишиться. Але точно людям із окупованих територій треба поставити відповідні запитання про “ДНР-ЛНР”. Тобто потрібно обмежувати у виборчих і політичних правах громадян, у яких до кінця відсутнє розуміння того, що реально відбулося. Чому? Бо величезна кількість росіян, порусифікованих і тих, хто хоче бути з росією, відступає з окупованих територій, коли туди заходять ЗСУ. Рухалися наші воїни на Харківщину, на Куп’янськ, Ізюм, до Вовчанська, у сторону росії — багато проросійських посіпак “звалило”. І це чудово. Це вирішує питання. Хто за Україну — чекає українського звільнення, залишається зі своєю державою. Проросійські посіпаки йдуть разом із окупантами. Це дві крайнощі. А є посередині болото. Вибачте, що я так кажу про людей, але ті, у кого відсутня система громадянських цінностей, ідентифікація себе з громадянином, членом громади, місцевого самоврядування, України тощо, мають освоїти громадянську освіту — тоді можна давати їм всі виборчі права. Коли людина вже розуміє, де вона й хто вона, проте продовжує виступати за “расєю-матінку”, очевидно, що це якийсь агент або той, кому треба допомогти зібратися в “расєю-матінку”.
ОЛЕКСАНДР: Насамкінець маємо традиційні запитання: що нам потрібно зробити, аби не проґавити цього історичного моменту? А також можеш порадити книгу, яку варто прочитати українцям, щоб усе зрозуміти про нинішню ситуацію?
- Обидва запитання важкі. Українці — чемпіони світу з “ловіння ґав”, тобто втрати будь-яких можливостей. Але пора змінюватися.
"Якщо вже з 2022-го ми прощаємося з дитячим інфантилізмом, наївністю, ілюзіями та сприймаємо реальність такою, як вона є, то, мені здається, потрібно попрощатися також зі звичкою втрачати можливості й чекати, що хтось за нас щось зробить"
Я на рівні місцевих громад планую закінчити кампанію для формування усвідомлення, що кожній громаді потрібно зробити свій економічний вибір: які товари, послуги, речі вони виробляють, навколо чого, власне, живуть, що є серцевиною їхньої економіки.
В Україні приватний капітал переміг. Хто створює робочі місця й економіку? Самі люди. Люди формують громади. Громада навколо чого фінансується? Навколо економіки, яку створили люди. Отже, вони, створюючи свою економіку, вирішують одразу економічне обличчя своєї громади, з якого витікає решта облич. Отже, від того, навколо яких грошей об’єдналася спільнота, залежить те, якою буде громада. І це теж про використання можливостей.
Потрібно почати повністю використовувати ті можливості, які у вас є на місці. Таким чином, мені здається, ми подолаємо цю проблему й забудемо про те, як не втратити шансу, як не ловити ґав. Ми перейдемо в режим постійного навчання й пошуку можливостей.
"Варто перелаштуватися від громадян, які втрачали можливості, до громадян, які завжди їх шукають, аби реалізуватися"
Пораджу книжку, щодо якої друзі сказали, ніби я нею живу. Запитали, чи читав, — виявилося, що ні. “А таке враження, наче читав”, — відповіли друзі. Словом, це книга “Ніколи не їжте наодинці”. Вона про нетворкінг, про можливості, утворення спільнот, спілкування людей між собою, про громади й спільності. Може скластися враження, що я читав. Насправді — ні. Просто друзі розповіли, що я все роблю так, як у цій книжці написано.
Завжди кажу, що якби написав книжку, то навряд чи втиснув у назву частку “не”. Я взагалі людина позитивна, тому уникаю цього слова. Тобто, замість “неправда”, скажу “брехня”. Люблю чітко називати речі своїми іменами. Проте книжка, кажуть, хороша. Раджу.
У наших селах і містах часто запитую людей, чи вони визначилися з економічним розвитком. Відповідь: “Ні”. “А збиралися разом подумати, які товари й послуги будете на місці запускати в нинішніх умовах, як будете гроші заробляти на виживання?” — “Не збиралися”. Це про нетворкінг, про утворення спільнот. То, може, почнемо з простого: зберемося разом на вечерю чи обід після служби в церкві, на чийсь День народження, поговоримо про те, як тут разом жити? Вони кажуть: “Хороша ідея”.
Усе починається з розмови про такі процеси. Тож я думаю, що ми обов’язково подорослішаємо тоді, коли будемо відверто говорити про реальні проблеми, які маємо.