ВІКТОРІЯ: Наскільки ми знаємо, ви очолили Український інститут буквально за два тижні до широкомасштабного вторгнення. По-перше, чи очікували його взагалі? По-друге, що б ви зараз зробили по-іншому — як людина, як керівник, як публічний службовець? І що ми могли зробити краще як країна?
- Так, наголошу, що я виконавча директорка, а очолює Український інститут Володимир Шейко, тобто він є генеральним директором. Напевно, це був “золотий квиток” для мене — після двох років фрілансу стати виконавчою директоркою Українського інституту. Наша установа займається культурною дипломатією України, і, мабуть, як би не старалася, я не знайшла б кращого місця для себе в момент війни, аби служити рідній країні. За цю можливість дякую долі.
Хочу сказати не про те, що ми могли зробити по-іншому, а про те, що зробили правильно — навіть за ті два з половиною тижні, відколи я обійняла посаду. Серйозні розмови про велику війну тривали щонайменше 10 місяців, а на початку лютого вже прийшло розуміння: хай йому грець, путін, але окей, ці дні наближаються — потрібно готуватися як команді та як інституції.
Я дуже тішуся, що ми встигли зробити протокол безпеки для команди. І я дуже тішуся, що він вийшов гуманістичним, таким, як має бути, з продуманими процедурами, механізмами взаємодії людей під час великої війни. Одне з лейтмотивних правил у цьому протоколі безпеки для наших людей полягало в тому, що незалежно від ситуації, яка може змінюватися кожні 5 хвилин, ви маєте право прийняти індивідуальне рішення про безпеку власну та своєї сім'ї. Якщо це означає виїзд із місця розташування, то ви їдете й повідомляєте Інститут. Я знаю, що в різних організаціях були моменти, коли люди не розуміли, чи можуть виїжджати, декому бракувало вчасної відповіді від керівництва чи управлінської команд про всі “можна” і “треба”. Тому тішуся, що ми це встигли зробити.
Протокол я писала з колегою Алімом Алієвим по суботах перед війною. За словами членів команди та загалом людей, які знають про такий документ, він нам дуже допоміг. Уже 21 вересня я зрозуміла, що цей протокол і взаємодію з командою треба оновити. Це саме рекомендую іншим. Ми вдруге запустили таку хвилю комунікації, хоча насправді можемо сказати не дуже багато, бо працюємо у сфері культури, культурної дипломатії та, власне, надіємося на Генштаб і вище політичне керівництво країни.
"Абсолютно вся країна зараз залежить від наших хлопців і дівчат на фронті"
Але я думаю, комунікацію потрібно продовжувати. І добре, що ми цим займалися. Чого не робили, чого неможливо було передбачити й чого нового я навчилася — це управління, чутливе до травми (trauma sensitive management). Якраз у вересні-жовтні 2022 року я дуже чітко зрозуміла, що нам — не лише як команді Українського інституту, а й усім, хто живе в Україні — потрібно вчитися такого менеджменту. Це не створення організацій, які спеціалізуються на травмі, хоча вони теж потрібні. До речі, знаю подібні ініціативи, що стартуватимуть, — це прекрасно. Насамперед ми маємо вчитися враховувати існування різної травми в кожного з нас під час комунікації, управління рішеннями, у нашому випадку — організації заходів, поїздок артистів і митців за кордон. Інколи такий досвід теж ретравматизуючий. Це перебувало абсолютно поза межами уваги, і я навіть не думала, що 10 місяців після початку війни буду ним займатися. Але впевнена: ми маємо зараз пропрацьовувати й не відкладати на пізніше, бо це може зробити нас трошки сильнішими.
ОЛЕКСАНДР: Здається, перш ніж формувати прекрасні візії відбудови, треба розуміти, що нам останні 30 років заважало побудувати країну своєї мрії. З вашою точки зору, що за цей час у сфері культури було зроблено неправильно, на що точно потрібно звернути увагу, які пострадянські хвороби треба нарешті викорінити?
- Період із 2014-го по 2022-й рік був добрий. Хочу зауважити для всіх, хто мислить про минуле та майбутнє, що інколи ми забуваємо, наскільки великого прогресу досягли за ті роки.
У сфері культури був прийнятий новий закон та декілька важливих норм, які змінили сферу. Перша норма — виборність посади керівників закладів культури державної й комунальної форм власності. Чому це добре? У процес призначення людини, яка керуватиме інституцією, визначатиме її стратегію, меседжі та наративи, було включене суспільство значно ширше, ніж просто вертикаль тих, хто отримує політичну владу. Навіть вірячи повністю в демократичні процеси, які в нас не ідеальні, не можна сподіватися на те, що одна вибрана людина потім прийме всі рішення правильно.
Те, що в комісіях, які обирали майбутніх керівників закладів, було щонайменше 9 людей із різних сфер, — це величезний крок у демократичному врядуванні. Другий крок, який став половинчастим (тут уже йдеться про проблему), — це те, що конкурси інколи забувалися або хтось робив вигляд, нібито вони поки що неактуальні. У формі “в.о.” залишалося багато виконавців своїх лідерських ролей. Це наука, як можна обходити верховенство права й закон. У мене є гіпотеза, що суспільство до кінця ще не повірило в силу демократичного врядування. Воно в нас часто на практичному рівні приходить із проєктами міжнародно-технічної допомоги, тренінгами, воно здається актуальним у Лондоні, Вашингтоні, якихось віддалених структурах. Але правда полягає в тому, що насправді це актуально всюди, незалежно від культурних чинників суспільства.
"Добре врядування можна зіпсувати як у Лондоні чи Вашингтоні, так і в Києві. Мені здається, ми трішки не докрутили з цим добрим урядуванням, суспільство не до кінця усвідомило, що воно є вигідним для усіх"
Третій момент теж половинчастий — це наглядові ради. У деяких культурних інституціях вони є, а в деяких немає. Суспільство не до кінця повірило в те, що добре врядування працює. А воно приносить сенс тоді, коли твої рішення справедливіші, інклюзивніші, розумніші. Можливо, ми за інерцією підкорилися своїй політичній свідомості: багато науковців, особливо з англосаксонських академій, називали Україну конкурентною автократією. Подібний опис звучав і в нашому інформаційному полі. Мені здається, це ключ. Ми звикли (і декілька останніх виборних циклів підтверджують), що після перемоги політична сила нібито отримує безапеляційний “золотий квиток”. Ти виграв — і все, тепер можеш бути трохи не підзвітним. Попри традиційний аналіз діяльності Президента, директора чи голови правління, ми все рівно втрачаємо пильність у моменти між виборами. Так не має бути. Чому втрачаємо пильність? За моєю гіпотезою, ми не до кінця віримо, що процес усередині так само важливий, як на вході та виході, тобто на виборах.
Другий момент — час. Якщо ти член правління й обираєш директора, то потрібні години на прочитання резюме, бюджетів і звітів за рік, аби перевірити, чи там усе окей. Дуже часто ми як інституція, як країна, як культура все-таки довіряємо одне одному. На це є історичні причини. Однак ми менше довіряємо інституціям: “От Марічка хороша, ми її вибрали, тож 5 років можемо за нею не дуже сильно спостерігати”. Інколи, на жаль, це коштує зловживань або ж просто звички. Слово “ефективно” ми деколи вживаємо як евфемізм до “автократично”.
Нам потрібно повернути віру в те, що демократичне врядування на різних рівнях — це не питання заявки чергового проекту МТД. Це те, що допоможе мати країну справедливішу. А на неї є величезний запит.
Четвертий момент — це принципи розподілу ресурсів. УКФ за каденції Юлії Федів, його першої директорки, показав, як можна, розподіляючи ресурси за зрозумілими й інклюзивними процедурами, як можна запалити, ніби свічки, різні проєкти, інколи неочікувані, інколи спочатку незрозумілі, а через рік-два — дуже успішні. Виникають свіжі ідеї, з'являються нові акаунти у твіттері й фейсбуці, які роблять чудеса, які ставлять під питання дуже багато речей, які просувають важливі наративи, організовують публічні дискусії в різних формах. Інколи у твіттерському чи фейсбучному стилі вдається запустити процеси, які, навіть якщо хотів би, то не запланував. І такий розподіл ресурсів, що стартував у 2018-му році, — більш демократичний, але не менш контролюючий і підзвітний — це успіх. Питання до нас: коли повернемося до такого методу? Зараз-бо через війну й не тільки він не є гарантованим. І це те, що ми маємо проконтролювати.
ВІКТОРІЯ: Поговорімо більше про культуру. У вас була чудова цитата, що колись Арсенал був заводом із виробництва зброї, а тепер головною зброєю є культура та мистецтво. Враховуючи події останніх 9 місяців, як ви вважаєте, культура сьогодні — це радше мета, як про неї говорив Черчилль, чи все-таки зброя?
- Вибачте за двозначність, але я скажу, що й те, і те. Дійсно, Арсенал — одна з тих інституцій, де мені пощастило працювати, і пощастило його розвивати. До речі, сама будівля для мене особисто (думаю, колишні колеги погодяться) — теж член команди. Саме так культура допомагає тобі сприймати неживі об'єкти як щось велике, як суб'єкт. Для мене Мистецький Арсенал був цією інституцією, цим фактично живим суб'єктом.
"Культура, зокрема такі інституції, як Мистецький Арсенал, музеї тощо, можуть і повинні застосовуватися як зброя. Це відповідь на те, як культуру зробили зброєю наші вороги"
Надя Коваль, керівниця аналітичного відділу Українського інституту, разом із колегами зробила чудове дослідження про те, як росія “вепонізувала” свою культуру. Нагадаю також, що вона апропріювала дуже багато колонізованих культур, за попередні двісті-триста років забрала собі в музеї безліч артефактів (чи мають вони там бути — не факт). Але до питання деколонізації росії тільки треба дожити. У межах дослідження колеги фактично створили три аналітичні записки про три великі фонди: “Россотрудничество”, “Русский мир”, “Фонд Горчакова”. Перед дослідженням Наді Коваль я навіть не знала, хто такий пан Горчаков. А він був міністром зовнішніх справ реваншистської царської росії, яка програла Кримську війну в 1856 році. Ця людина несла в собі, у власних словах і діях реваншизм. Дуже символічно, що фонд названий його іменем. Мені здається, це багато говорить і про мандат, і про місію установи. Однак найбільшою рибою, найбільшою такою “animal” усе-таки є “Россотрудничество”. Я всіх заохочую почитати ці аналітичні записки, бо, переглядаючи, ти розумієш, що це не питання навіть 14-го року й 8-ми років безперервної пропаганди. Це питання щонайменше двох із половиною декад. Це питання того, як із нічого, з неіснуючих феноменів за період нашого з вами життя було зроблено кілька абсолютно вбивчих концепцій. Я погоджуюся з багатьма науковцями, які зараз говорять про новий фашизм росії. Дуже заохочую всіх почитати й озброїтися знаннями про те, що насправді робив ворог.
Дуже багато проєктів громадянського суспільства було зосереджено на дезінформації, і ми теж обговорювали цю тему, зокрема зловживання медіа. “Зловживання” — це навіть не те слово.
"Медіа стало абсолютною зброєю, як автомат АК-74. Але ми тільки зараз починаємо аналітикою, даними, історією показувати й собі, й колегам, що культура вже давно була зброєю в росії"
Читаю інтерв'ю директора Ермітажу — там чорним по білому написано: “Це наша спецоперація, культурний наступ”. Коли ти розумієш, що це все вже в системі давно працює, й усвідомлюєш, що свою культуру, не з поганим наративом, не з негативом, не з фашистськими ідеями, однак треба застосовувати для самозахисту. Зрештою, це ми й робимо на полі бою. Питають — не питають, хочемо — не хочемо, але культура — зброя.
Мандат Української інституту — використовувати увагу колег, професійних кіл, просто людей, які хочуть зрозуміти, що відбувається у Європі, аби побудувати культурні зв’язки з тими, з ким можемо й хочемо. Тому для нас це зброя, та радше — інструмент. Так, зброя є інструментом, але не кожен інструмент є зброєю. Культура може виступати інструментом взаємодії, майданчиком для розмови.
Шлях усвідомленням того, що з нами відбувається, є й буде нелегким. Однак насправді до кінця ніколи не вдасться всього “перетравити”, принаймні за нашого життя. Можливо, наступне покоління зможе. Цю травму індивідуально пережив кожен — від маріупольчанина до людини, яка була у Львові, але вирішила поїхати й стати біженкою, бо діти дуже важливі. Культура допоможе нам налаштувати діалог, який справді потрібен.
Я усвідомлюю, що відкриваю ящик Пандори, та цього не уникнути: крім діалогу одне з одним, звучатиме трошки пасивно-агресивне запитання “а що ти робив під час війни?” Складно буде з людьми, які прожили 8 років не під контролем Української держави. Це наші співвітчизники, які мали дуже цікаве життя. Є момент, коли ти усвідомлюєш, що до кінця, напевно, ніколи не зрозумієш їх, маючи свою травму, часто не готовий узагалі чути надто відмінну від власної думку. Я вірю, що буде діалог всієї України в межах 91-го року, а питання стоятимуть складніші, ніж ті, які ми зараз вирішуємо. Ця складність не зможе пропрацюватися в односторонньому порядку, наприклад, із екрану. Точно потрібен діалог через різні майданчики, коли люди, що мають якісь спільні точки, водночас говоритимуть про свої відмінності.
Я думаю, що культура має дуже багато задатків і бази, щоб бути таким майданчиком в організаційному, логістичному сенсі. А водночас — у своїй спроможності говорити, озвучувати складні речі бажано простими словами. Моя перша освіта не гуманітарна й, зрештою, міжнародні відносини — теж не зовсім гуманітарна. Тому за останніх 6 років, коли більше працюю в культурі та з культурою, для мене стало відкриттям, наскільки люди з гуманітарною освітою, люди зі сфери культури можуть легше маневрувати словами між складними концептами тощо. За це їм дякую. Мета — продовжувати в такому ж ритмі. Крім того, культура може допомогти з питанням справедливості — і це те, що мене особисто дуже турбує.
"Справедливість має стати мантрою в Україні. Це базис, на якому повинна триматися наша державність"
І знову ж таки ми заходимо на дуже складну територію: delivering justice не може бути без правди та діалогу. У міжнародному праві існують комісії, комітети й діалоги правди. Правда має бути основою для справедливості, а справедливість — основою для нормальної самореалізації та самосприйняття як громадянина країни. І ця справедливість не полягає лише в покаранні росії та інших держав, які мають інтервенції у велику війну. Вона має віддзеркалюватися у тебе всередині, вдома, у країні. У складній системі притягнення до відповідальності воєнних злочинців, тих, хто вчинив акт агресії проти нас, не буде працювати несправедлива дія якогось службовця, бо він хоче від мене дві тисячі доларів.
У своїй діяльності НАЗК зв'язує феномен корупції (це вже buzz word в Україні) зі впливом на суспільство: бути антикорупціонером — значить також мати базисне бажання бути доброчесним та розуміти, чому доброчесність тобі вигідна й етично правильна. Мені здається, справедливість як мантра української держави й зовні, і всередині має бути прокомунікована, обрана одним із базисів фундації нашого спільного життя під час та після війни. А культура — якраз той майданчик, який інфраструктурно й мисленнєво допоможе це проговорити.
ОЛЕКСАНДР: Перш ніж говорити про різницю між антикорупцією та доброчесністю, запитаю щодо менеджменту. Це якраз моя сфера інтересу. Поготів, думаю, великим болем українського публічного сектору є зневага до складності менеджменту. Ви багато сказали про складність, із чим я абсолютно погоджуюся. І рівень, який нині має опанувати українське суспільство, абсолютно інший: зараз уже не можна казати, що ти “поза політикою”, “спорт — поза політикою”, ти “не цікавишся таким”. Бо якщо ти не цікавишся політикою, вона зацікавиться тобою. Водночас і політика, і менеджмент, на моє велике переконання, дуже-дуже складні. Ви працювали в “Big four” — “Великій четвірці”. Як уважаєте, наскільки взагалі є проблема з менеджментом у публічній сфері? Які інструменти менеджменту приватного сектора можна було б сміливо запозичити для публічного?
- Погоджуюся, проблема є. Інколи мені здається, що робота управлінця помітна на поверхні, як море. А всі дії внизу — не видно, то й не видно, значить, не робляться. По-перше, як я вже згадувала про травму, один із перших кроків — зайти в цю тему, бути більш свідомим і здатним оперувати в суспільстві з травмою. Аналогічно скажу про менеджмент. Мені здається, що проблема дуже часто полягає в такій позиції: звикли — робиться, може, і не треба цим займатися, та взагалі з чого воно складається? Є професії, які мусиш вивчити, бо немає іншого варіанту, наприклад, фізику чи інженерію. Ти не можеш після 11-го класу стати інженером високого зразка й будувати “Мрію”. А якщо я читаю новини політичні, отже, є експертом з політики? Ні. Якимось концептам, розумінню, термінології багато людей присвятило сотні й тисячі годин, а дехто — ціле життя. Я думаю, презумпція розумності, усвідомлення, що за твоїм співвітчизником стоїть певна робота та знання, стосується багатьох сфер, зокрема й менеджменту.
Робота у “Великій четвірці” дала мені дуже багато методологічних і методичних рамок (у хорошому сенсі слова “рамка”) та інструментів, які нині застосовую. Що таке доброчесність, кодекс поведінки й кодекс етики, що таке стандарти, що таке менеджмент, як давати фідбек — ці напрацювання з бізнесу треба брати в публічний сектор. Як? Через людей. Яким чином? Змінюючи норми й самі інструменти. Що дуже правильно працює? Мантра, яку знає кожен студент юридичного факультету: “У публічному секторі можна лише те, що прямо дозволено. У приватному — можна все, крім того, що прямо заборонено”. Коли ти переносиш щось із приватного сектора в публічний, трапляється багато поразок. Я не фанатка підходу просто переводити приватний сектор у публічний: це так не працює, навіть коли віримо, що ми всіх найкращих управлінців із “Великої четвірки” чи “Великої трійки” юридичної перенесемо.
"Те, що працює в приватному секторі, має бути перекладене (translated) на публічний. Що може дати приватний сектор? Вихід за рамки"
Адже в публічному є лише те, що прямо дозволено й прописано. Прописані дії подібні до води: у тебе є якесь водоймище — таке воно й буде. Щодня тисячі державних службовців, як оця вода, проходять там, де можна. А приватний сектор запитує: “Чому так? Чому на третьому повороті, наприклад, не розширення водоймища?”. Треба виходити за рамки й ставити запитання до системи, проте бути обережними, щоб не створити можливостей для зловживань іншими.
Друге, що приватний сектор може принести, — це визначення своїх дій на основі КРІ. Часто в приватній і корпоративній сферах є один дуже легкий КРІ — прибуток. Ти можеш багато думати, який класний, як круто все робиш, а потім приходить ринок і каже: “Ми не купуємо цього”. Мені запам’яталася фраза товариша, який працює в бізнесі: “Не спрацювало, не злетіло”. Вміння усвідомити, що те, що мало спрацювати, не спрацювало, породжує самосвідомість, а деколи — здорову самоіронію. У тебе є швидкий вимірник — “спрацювало/не спрацювало”. Крім цього, з приватного сектора можна запозичити адаптивний підхід. Він, певно, є частиною того, про що я вже сказала.
Загалом дуже добре змінювати сектори. Я свого часу з корпоративного перейшла в громадський, з громадського — в публічний, потім — знову в консультаційний, донорський, тепер — повторно в публічний. Те, як змінюєш сектори й бачиш, що є добрим, припустимим, що потрібно робити в кожному з них, сприяє твоїй більшій адаптивності. Колеги з публічного сектора інколи можуть дуже сильно пригодиться в корпоративному, бо в усіх людей зі своїх секторів є якісь плюси й мінуси.
ВІКТОРІЯ: Повернімося до історії про нульову толерантність і доброчесність. Ви абсолютно правильно зазначили, що в нас у певний момент з'явився паралельний стрім доброчесності, і то не випадковість — ми з колегами свідомо працювали в цьому напрямі. Боротьба з корупцією завжди була важлива, проте настав час, коли слово “антикорупція” набуло дещо лайливого відтінку, коли почало дуже знецінюватися питання реформ у період 2017-18 років. Водночас антикорупція не дає відповіді, куди ми йдемо, — це орієнтир лише на “не”. І тут на допомогу приходить доброчесність. Ми з колегами користуємося хорошим визначенням доброчесності — це чинити правильно, коли ніхто не бачить. Очевидно, воно має різні трактування, містить суб'єктивну складову, та все ж. Ми говоримо саме про доброчесність, бо вона — про заповнення, вона може слугувати певною ціллю.
Чи ви взагалі відчуваєте якісь зміни в ставленні до корупції — можливо, у себе, в організації чи в масштабах усього суспільства? Як нам забезпечити нульову толерантність до корупції та встановити доброчесність новою цінністю в Україні після перемоги?
- Не знаю, чи тут Закон Парето працює, і знову ж таки потрібно запитувати в спеціалістів. Думаю, дуже багато відсотків покриється тим, що ти зробиш невигідним факт корупції. І це стосується саме антикорупційної інфраструктури. Якщо вона є, то велика кількість людей, навіть маючи можливість бути недоброчесними, коли ніхто не бачить, залишатиметься такою протягом тривалого періоду. Але якщо в тебе інфраструктура каже: “Ей, друже, був правочин, було порушення — от тобі відповідь системи. Ти не міг і не мав його робити — тримай певне покарання (чи якась інша форма)”. Я думаю, величезний відсоток чисто організаційно-логістично покриється саме структурою. Тому погоджуюся з уже друзями, колишніми колегами із громадського сектору, що структура тут є визначальною.
По-друге, абсолютно правильно кажете, що від “не” вийде працювати лише певний період часу, — треба будувати. Фактично у вас кантіанський підхід до визначення, коли універсальне правило твердить: “я не роблю, бо не хочу й не бачу в цьому справедливості, а не тому, що мене просто хтось зловить”. Це дуже важливий момент, і мені здається, через роки навіть в одному поколінні, а поготів — у кількох, аксіомою стане “я не роблю так, бо навіщо взагалі?”. Люди відвикнуть і просто не вмітимуть діяти недоброчесно.
"Якщо людина колись уміла підрізати дерева, а потім 20 років того не робила, то вона втрачає навички й потребує часу, щоб повторно вникнути в такий стиль роботи. Із корупцією аналогічно: я не звик, не робив цього ніколи, то навіщо воно?"
На щастя, безліч таких людей уже є в нашій країні. Хочу сказати про один момент, пов’язаний із антикорупцією, для зрозуміння, наскільки ми просунулися. Просто пригадайте літо 2013-го року. Це був безпросвітний час із точки зору антикорупції. Ми як суспільство мали настільки багато інших викликів, що не просто на першому поверсі стояли — ще з фундаменту не вийшли! Особисто для мене рік видався дуже хорошим, бо було засновано “Громадське телебачення”, де мала честь працювати. Він допоміг зрозуміти, що приватний, корпоративний сектор — це добре, проте час, який гряде в Україні, буде значно цікавішим, тому треба бути ближче до змін у державі. Прекрасний видався рік, але пам'ятаймо, що в серпні 2013 року зробили з нашими друзями, колегами-журналістами, які перебували на День журналіста в Межигір'ї. Тобто проблема полягала в тому, що певна група людей з'явилася в когось під воротами. Сьогодні подібного немає — і це вже прекрасно. Ми маємо час та звільнений ментальний простір, аби займатися чимось іншим. Оскільки зараз запрацювала антикорупційна інфраструктура, з'являються лиця, які ти, відверто кажучи, давно забув. Але так і має діяти верховенство права та справедливість у суспільстві: “друже, коли б ти подібного не зробив, покарання прийде”. Мені здається, це важливий меседж на майбутнє нам усім і нашим дітям про такі речі, як корупція й просто неетичні вчинки. Можливо, за законом усе-таки буде строк давності — юристи хай скажуть.
Прогрес щодо поширення доброчесності є. Звички, як ми думаємо та взаємодіємо, теж змінилися. Сподіваюся, що війна, скільки вона би не тривала, не забере в нас оцих звичок, бо, на жаль, все-таки питання комфортного виживання (так, колись ми влаштовувалися в комфортне життя, а тепер — у комфортне виживання між відключеннями енергії) забирає сили. Процитую своїх батьків, хоча фраза сумна: “Війна дійсно забирає в тебе період життя, який, на жаль, не повернеться”.
"Місяці й роки пройдуть, не повернуться назад, але ми зобов'язані втримати те, що напрацювали до 2022-го року, те, до чого звикли, те, що хотіли та продовжуємо будувати"
ОЛЕКСАНДР: Перед заключним запитання я трошки розкажу, як ми дивимося на світ, які маємо лінзи в антикорупційно-доброчесній сфері. Аби боротися з корупцією й поширювати доброчесність, є три великі складові: невідворотність покарання, запобігання й розбудова доброчесності. Невідворотність покарання означає наздогнати “нєгодяєв”, аби всі розуміли, що рано чи пізно, навіть коли ми забули якесь обличчя, воно з'явиться. Інфраструктура достатньо потужно на сьогодні вибудувана в Україні: НАБУ, САП, у НАЗК теж є певний шматок цього. Запобігання — це робота з правилами. На рівні організації ви наводили приклад про певні кодекси поведінки, встановлені правила, що можна або ж чого не треба робити. Якщо невідворотність — це боротьба з поганими, то розбудова доброчесності — допомога хорошим. Це знаходження хороших і корисних практик, їх аналіз, знайомство між собою, певне розуміння, що коли ти правильно все робити, то рано чи пізно прийдеш до позитивних результатів. Ми дивимось отак — і тоді зрозуміло, де антикорупція, а де доброчесність і запобігання.
Насамкінець маємо два запитання. По-перше, як не проґавити цього історичного моменту для України? По-друге, можете порадити книгу, яку пересічний українець прочитає й усе зрозуміє?
- Я думаю, що ми в процесі “непроґавлення”. За на останні 350 років історії це один із перших шансів воювати, вистояти, виграти. І ми це робимо.
Мій психологічний механізм давати собі раду з проблемами — голосно говорити про ризики, деколи з чорним гумором. Я була готова до повномасштабного вторгнення, проте не за тим сценарієм, що відбувся. Повномасштабне вторгнення стало нашою історією. Духовно найважче було вночі з 24 на 25 лютого читати записки аналітичних центрів із Лондона й Вашингтона про те, скільки хвилин ще залишилося державності України. Усвідомити такої втрати я не могла. Це було, напевно, найбільше горе в житті, і хай воно буде останнім. Завдяки нашим ЗСУ такий стан протримався лише добу. Поготів я тоді кермувала на захід України, тому про це думала пару хвилин, коли заходила читати BBC й інші міжнародні новини. Але ці хвилини, напевно, були поки що найважчим в житті.
"Втратити українську державність, за якої ми вирішуємо, що та як робимо, зокрема й у сфері боротьби з корупцією, було би трагедією"
Тому часу ми вже не проґавлюємо. Волонтери роблять своє, ми в Українському інституті працюємо, поширюємо наративи про те, що Україна є частиною Європи, ми європейці, а коли щось незрозуміло, то готові говорити й пояснювати більше. Однак фінальною метою, як і нашого органу управління — МЗС, є отримання зброї, щоб перемогти. Аби не проґавити шансу, потрібно також забезпечити справедливість внутрішньо та зовнішньо, про що я вже говорила.
Зовнішньо візуалізую так: Кембридж, 2047 рік, сидять молоді студенти (для мене це вже будуть, певно, внуки) і читають рішення міжнародного кримінального суду й інших трибуналів, які були створені після нашої війни. І там — російські прізвища. Мені здається, одна з причин, чому ця війна триває та набрала таких масштабів, полягає в тому, що росіянам протягом століть вдавалося не нести відповідальності за свої дії. Вони дуже часто були такими “напів ворогами”, але завжди історично знаходився інший важчий ворог, абсолютне зло, що трошечки допомагало росії прикриватися.
Внутрішньо візуалізую так: у мене як громадянки є проблема — іду в суд — і суд її вирішує справедливо, а не так, як хочеться мені чи противнику в цій ситуації. Переконана, що навіть індивідуальне розуміння справедливості принесе дуже багато плодів: якісної взаємодії, легшої комунікації, кращої країни. Тому не проґавимо шансу саме через справедливість.
Ще один зовнішній приклад: наші нобелівські лауреати, “Центр громадянських свобод”, усі-усі колеги з правозахисного руху та ми як інституція культурної дипломатії маємо кооперуватися й уже це робимо, аби просувати ідею невідворотного покарання росії. Водночас повинна бути внутрішня робота через діалог із тими відчуттями (ідеться не лише про справедливість), які транслюють названі структури. Історична справедливість, зокрема що стосується подій 2014-2022 років, теж має буде проговорена. Із проханням порадити книгу ви підловили. Я трошки цинік і маю навіть внутрішній жарт про те, що одну книжку на рік немає сенсу купувати. Краще взагалі цього не робити або ж придбати й віддати в районну бібліотеку. Не існує жодної книги, яка тобі пояснить усе. Тому я заохочую читати багато. Водночас розумію, що через травму й події, що відбувається, нашим сучасним письменниками часто важко писати, а людям — читати. Деколи слово не йде — і це нормально. Я вірю, що багато в кого воно минеться. Але поки, щойно є можливість читати — вертайся до цього заняття.
Оскільки, на мою думку, немає однієї книжки, то назву декілька. Перша — “Після війни” Тоні Джадта. Автор дуже добре показує, що таке післявоєнна Європа й післявоєнні країни. Хоча Тоні Джадт, на жаль, не дожив до наших найбільш яскравих змін у суспільстві, він був дуже близьким і, думаю, написав би ще багато книжок про те, що відбувається в Україні. Тому дуже раджу читати саме “Після війни”, та й решта книжок Джадта стануть у пригоді.
Крім цього, я раджу читати художню літературу, бо вона дає набагато більше відтінків, аніж нехудожня, пропрацьовує твої звички емпатії, які зараз дуже потрібні через травму й знадобляться в діалозі. Ця література дарує можливість зануритися в історію, стати частково героєм, про якого читаєш. Постмодерна література не завжди дає хорошого героя, якого треба любити. І це велика перевага життя у ХХІ столітті. Багато літератури, особливо сучасної, дає навички маневрування між тим, що відбувається у світі, без проблеми втрати віри й надії. Навпаки ж, якщо ти не попадаєш у цинізм постмодернізму, то вчишся взаємодіяти з іншими людьми, не втрачати віри в майбутнє, у щирість певних феноменів, тверджень, емоцій. У вашому випадку — у доброчесність.
"Треба повірити, що доброчесність має сенс"
Цинізм — хороша захисна вуаль для багатьох людей. Вона насправді деколи працює, враховуючи тонну соцмереж, але позбавляє тебе чутливості до емоцій, до справді важливих речей у житті: правди, справедливості, відчуття власного комфорту, зокрема духовного, доброчесності. Тому художню літературу, особливо сучасну, варто читати й досліджувати. Для дипломатів, зокрема культурних, важливо читати міжнародну сучасну літературу, бо будь-які наші меседжі як українців завжди “падають” на досвід і біль іноземців. Немає щасливого, заможного, класного європейця, який чекає, аби послухати, що поганого чи доброго в Україні. Це людина зі своїми проблемами, своїм економічним статусом, власною травмою дитинства. Пізнання суспільства через художню літературу допомагає й професійним культурним дипломатам, і, зрештою, кожному українцю (бо всі, хто їде за кордон або пише в соцмережах, є дипломатами) рафінувати наші меседжі та робити їх більш влучними й успішними.