ВІКТОРІЯ: За кілька днів до широкомасштабного вторгнення ви закликали одновірців у російській армії відмовитися від війни та повернутися додому. Чи були в цілому впевнені, що росія розпочне вторгнення? На вашу думку, Україна підійшла до цього готовою? Чи могли ми підготуватися краще?
- Так, я особисто був упевнений — не на 100%, але на 95%. Дуже багато сумнівів існувало в суспільстві. Але мені, мабуть, за рік до повномасштабного вторгнення наснилося, як ми з Президентом Зеленським сидимо на узбережжі, він натискає на кнопку — і з усіх щілин ллється вода. Він спокійний, я спокійний. А потім приїжджає путін, намагається вручати подарунки. Отакий-от дуже дивний сон. Я був упевнений, що сон говорить про те, що війна почнеться, що ми переможемо, а рашисти спробують відкупитися від своєї поразки.
ОЛЕКСАНДР: З вашої точки зору, які головні причини того, що ця війна почалася? Можливо, ми як суспільство та держава припустили якихось помилок?
- Ця війна була неминуча. Вона навіть не пов'язана з нами й нашими помилками — вона пов'язана з амбіцією та ідеологією росії.
"Краще, ніж кримські татари, українців ніхто не зрозумів. Історія ж бо циклічна"
Наш кримськотатарський народ це прожив і знає, як воно. 1783 рік — анексія Криму. Відтак 1917 рік — Номана Челебіджіхана, Муфтія Криму, президента Народної республіки, четвертували, а всю еліту, понад 300 людей, просто-напросто забили. Потім депортація 1944-го. А Голодомор — в Україні. Тому після незаконної анексії та окупації Криму у 2014-му було зрозуміло, що вони не зупиняться.
ВІКТОРІЯ: Розкажіть, будь ласка, як мусульманська спільнота бере участь у нинішніх подіях? Ми знаємо кейси, наприклад, про муфтіїв, які працюють військовими капеланами. Можливо, є інші історії, пов’язані з гуманітарною чи політичною сферою?
- Навіть коли війна не почалася, ми вже готувалися. Я як голова Духовного управління, якому підпорядковано понад 20 громад по всій материковій частині України (не кажу про Крим, бо він окупований із 2014-го), розумів, що в перші дні буде хаос і відразу виникне питання евакуації дітей та жінок. Я розумів, що дуже багато людей, як це показав досвід Криму, прийде в мечеті й храми, тому потрібен запас їжі, пиття, транспорт тощо. Нам, слава Богу, це все вдалося більш-менш організувати. Був дуже великий потік через Київ на Луцьк і Львів. А в тих містах у нас є культурні ісламські центри, які приймали людей. Жодного квадратного сантиметра вільного місця не було, бо там люди зупинялися, спали, а потім уже їхали далі. Коли хвиля хаосу пройшла й тривало бомбардування Києва, чоловіки, які залишилися в центрах, активно долучилися до наших партнерів, наприклад, турецького фонду İnsan Hak, фонду Diyanet, та організовували гуманітарну допомогу. Роздавали її всім, хто потребував, а не лише мусульманам.
Центральний офіс на “Нивках” ми закрили й перебралися ближче до лінії оборони Києва — це біля Стоянки, де теж є Мечеть Берліті. Там і залишалися. Умови, слава Богу, хороші, є навіть окрема їдальня, де готували гаряче й передавали теробороні. Хлопці, які мали досвід стрільби, самі долучилися до тероборони. Навіть одна група ДРГ, що зайшла в село, була ліквідована. Думаю, ми більш-менш успішно все зробили. Нещодавно за моїм поданням Голова Верховної Ради нагородив деяких імамів за активну участь. Свого часу ми також організували гуманітарну допомогу через грошові перекази на окуповані території Херсона, Нової Каховки, аби люди ще в умовах функціональної банківської системи могли закупити необхідне.
ОЛЕКСАНДР: Ви згадали про допомогу Туреччини. А як взагалі світова мусульманська спільнота розуміє нинішню ситуацію в Україні? Що її представники про це думають, наскільки підтримують нас? І що можемо зробити, аби підтримка була більшою?
- На жаль, у мусульманському світі цієї війни, мабуть, не розуміють. Причини полягають у тому, що Радянський Союз підтримував диктаторські режими в мусульманських країнах, на противагу Заходу. росія користується цим і зараз. Тому дуже важко. Коли розповідаєш про нинішнє вторгнення, особливо людям із арабського світу, вони кажуть: “Та яка різниця, що між росією й Україною? росія завжди була проти Заходу, ми теж. Нам не зрозуміло, тому краще дотримуватися нейтралітету”. Вони не усвідомлюють, що в Україні багато мусульман. Тут є корінний народ мусульман України — кримські татари. Я завжди наголошую на цифрі “2 мільйони”.
Аби виправити ситуацію, нам треба також пропрацьовувати ці наративи, треба бути дуже обережними в міжнародному порядку денному України, зокрема щодо ізраїльсько-палестинського конфлікту. Я не знаю деталей, але була позиція пана Президента Зеленського з підтримкою Ізраїлю. Відтак прокотилася потужна хвиля від палестинців про бомбардування росією нашої держави, навіть пісня вийшла. Я спитав свого друга-палестинця, чому так відбувається. Він пояснив: “Розумієш, якщо Україна на міжнародній арені підтримує Ізраїль щодо якогось питання, то такий відгук іде”. Саме тому я дуже-дуже раджу створювати експертні групи, ради, комітети, які би формували міжнародний порядок денний.
ВІКТОРІЯ: Не секрет, що в Україні, крім війни, людей протягом років турбувало питання корупції. Ми з багатьма гостями говорили про це ганебне явище. НАЗК переконане, що під час війни його треба прирівнюватися до воєнних злочинів. Усвідомлюємо важливість боротьби з корупцією та водночас розбудови доброчесності в суспільстві. На вашу думку, як ми можемо зробити чесноту доброчесності основою для оновленого українського суспільства після перемоги?
- Я також хочу додати важливі пункти до минулого питання. Нам необхідне набуття членства в Організації ісламського співробітництва, щоб подолати дуже потужну російську пропаганду в мусульманському світі. На жаль, росія вже є членом цього співробітництва. Звідси також виринає питання щодо залучення ісламського банкінгу до соціально-економічного розвитку в Україні.
Є потужна мусульманська організація “Всесвітня ісламська ліга”, створена в 1974-му році, і нам також важливо, щоб якомога більше мусульманських організацій України стали її членами. Вона є консультативною при ООН, створює багато соціальних проєктів. Наприклад, останній генсек Мухаммед ібн Ісса відвідав росію вже після окупації Криму. Там зустрічався з російським Патріархом Кирилом, вони обговорювали різні проєкти. На жаль, цього всього немає в Україні. Аби було, нам, національним мусульманським організаціям, потрібна підтримка на державному рівні. Я про це говорив ще до початку повномасштабної війни, намагався добитися членства, ми писали листи. Але, на жаль, без державної підтримки дуже-дуже складно.
Крім того, у нас не вирішене питання з хаджем. Його я теж порушував, бо до хаджу (хадж — паломництво в ісламі, пов'язане з відвідуванням Мекки та її околиць, та/або в Медину до гробу Мухаммеда, - ред.) може долучитися потужна українська делегація на державному рівні. Ми знаємо, як із цим питанням після анексії 1784-го року гралася росія: вони то давали дозвіл мусульманам Криму робити хадж, то ні. І зараз вони так граються, показуючи всьому світу: “Бачите, скільки паломників із Криму поїхало з російськими паспортами”. Це не просто релігійне, а вже політичне питання.
Я навів перелік того, що нам треба вирішувати. Слава Богу, є указ Президента України про консультативну Раду з питань взаємодії України з арабськими та мусульманськими державами, яку очолює Андрій Єрмак, керівник Офісу Президента. Я, до речі, теж її член і сподіваюсь, що ми “step by step” будемо досягати успіху в процесі боротьби з корупцією та розбудови доброчесності. Як релігійна людина, релігійний і духовний лідер мусульман, можу сказати, що робота з рівнем духовності людей, мабуть, є більше засобом підсилення імунітету. Корупція ж існує на різних рівнях. З точки зору ісламського права можна порадити підсилення міри покарання.
"Якщо кара за злочин буде велика, то це стримуватиме людей від корупції, — така ідея проходить червоною ниткою в Корані"
Варто посилювати контроль над тими, хто обіймає посади високого рівня. Наприклад, можна використовувати детектор брехні, поліграф. Диджиталізація — це теж дуже-дуже важливий засіб для боротьби з корупцією, який мінімізує людський фактор.
ВІКТОРІЯ: На вашу думку, яка роль релігії в цій превенції? Що можуть робити не лише ісламські, але й інші установи, аби допомагати формувати такі цінності в суспільстві?
- Ми завжди займаємося таким, але на загальному рівні. Розумієте, це про порушення духовності. Ми, мусульмани, робимо це через свої уроки й настанови. Джума-намаз (молитва) є колективним обов'язком кожного мусульманина. Не важливо, війна чи не війна, холодно чи тепло. Слова Богу, мечеті повні, як воно й було до початку повномасштабного вторгнення. Багато людей приходить — і ми через проповіді говоримо про уроки війни, про духовність тощо. Але це не прямі засоби боротьби з корупцією — це засоби для імунітету, такі собі щеплення.
ВІКТОРІЯ: Під час однієї з останніх розмов ми багато говорили про мультиконфесійність як сильну сторону України. Різні церкви взаємодіють між собою, є унікальна Рада церков, куди входять і християни, і мусульмани, і іудаїсти, і представники інших конфесій. Як ви вважаєте, чи варто таку взаємодію перебудувати після перемоги? Якою має бути роль церкви в суспільній, політичній і військовій сферах? Як нам змінювати відносини між державою та церквою? Можливо, їх варто залишити такими, якими вони були до сьогодні?
- Якщо узагальнювати роль релігійних організацій і говорити про перебудову та розвиток України, то це можливо насамперед через реалізацію соціальних проєктів. Як казав наш улюблений Пророк Мухаммед… Я думаю, цей наратив є в усіх релігіях: “Найкращий з вас той, хто більше користі приносить людям”. Треба сконцентрувати увагу на долученні всіх релігійних організацій, що важливо з точки зору їхніх і релігійних, і статутних цілей. Поготів це наш обов'язок.
Щодо взаємодії держави та церкви виникає практичне питання. Наприклад, є Всеукраїнська рада церков та релігійних організацій. Наскільки мені відомо, зараз у ній не представлені всі релігійні організації, тому утворилася якась інша рада. Я особисто не надаю такому великого значення, проте це мінус насамперед для держави. Якщо вона не має адекватного зв'язку з релігійним суспільством, то буде неадекватна оцінка. Тому варто працювати над представленістю різних організацій і конфесій у Всеукраїнській раді церков і релігійних організацій.
ОЛЕКСАНДР: Ви зазначили, що уряд України, займаючи ту чи іншу позицію в ізраїльсько-палестинському конфлікті, може чогось не враховувати. А як узагалі має відбуватися взаємодія держави та церкви? Завдяки яким принципам чи навіть практичним крокам повинна будуватися довіра між ними?
- Цього можна досягти завдяки підтримці релігійних організацій і церков насамперед на законодавчому рівні. Будь-яка релігійна організація є некомерційною, тому завжди виникає питання, де взяти гроші. Якщо говорити про іслам, про Кримське ханство, то там економічне питання вирішували через інститут вакуфів, так звані вакфи. Але, на жаль, росія після анексії 1783-го року все це повністю зруйнувала. Уявіть, що 2/3 земель у Кримському ханстві були у вакуфені, тобто дохід від користування й оренди йшов на подальшу підтримку та розвиток, наприклад, побудову мостів. У сучасному світі це питання трастів, ендавменту, які, на жаль, на законодавчому рівні в Україні лише в зачатку. До речі, навіть у росії вони вже прийняті, там це цільові інвестиції. Якщо держава на законодавчому рівні врегулювала б такі питання, то відкрила б простий, зрозумілий і доступний шлях для розвитку некомерційних організацій, насамперед релігійних. Адже рівень довіри до релігійних організацій у населення дуже високий.
Я знаю, що в Україні це право надано тільки бюджетним установам, університетам. Була спроба в якогось університету, але вона провалилася. А у 2017-му хлопці з “Асоціації випускників Києво-Могилянської академії” зібрали понад мільйон гривень, почали брати доходи від цього ендавменту та вкладати їх у розвиток. Ще одна перевага в тому, що ми таким чином не залежали би від донорів. Багато релігійних організацій мають донорів за кордоном, а це завжди питання безпеки для нас в Україні. Якщо ж буде фінансовий розвиток звідси, зсередини, то не матимемо потреби в пошуку якихось донорів за кордоном і не залежатимемо від них. Важливо, щоб держава відкрила цей шлях щонайменше на законодавчому рівні.
Можу навести європейський приклад. Нещодавно була мандрівка в Австрію — там дуже цікаво: держава через духовне управління мусульман фінансує навіть зарплату вчителям. Вони не дозволяють відкривати окремі школи (у нас, до речі, на законодавчому рівні це дозволено, але успішних практик дуже-дуже мало зараз), натомість вони кажуть: “Ви відкриваєте школу, звичайно, за державною програмою, набираєте колектив вчителів, а ми покриваємо їхню зарплату”. Ось така є підтримка, і всі практичні механізми контролю, набору, фільтрування добре налагоджені й чітко працюють. Є, наприклад, розгляд скарг від батьків, системи перекваліфікації.
ОЛЕКСАНДР: Ми дуже органічно підійшли до важливого питання відбудови. На вашу думку, що в цій відбудові має та чого не має робити держава? Як до процесу повинна долучитися церква, а що суспільству необхідно виконати самостійно?
- Як на мене, у нас із цією війною все правильно виходить. Війна, як і будь-яка біда, консолідує людей. Інклюзивності ми досягли, а війна зараз її тільки підвищує на принципах різноманітності, рівності, справедливості, співробітництва, участі, спільності тощо. Ми бачимо, наскільки люди згуртовані в усіх питаннях, зокрема гуманітарних і допомоги військовим ЗСУ. Треба йти таким шляхом до кінця. Як на мене, нас зараз будуть намагатися стримувати, Захід лімітуватиме все це, але варто наполягати на своєму до кінця. Слава Богу, зараз і Президент, і Офіс Президента налаштовані на те, що не буде ніяких перемовин до повної перемоги.
Також дуже важливим є питання духовної безпеки. Після відведення військ від Києва, після Бучі й Ірпеня, коли вже ми побачили всі ці злочини, постало питання прийняття закону про заборону УПЦ(МП), хоча така назва не офіційна. Я брав участь у цих довгих слуханнях, чув багато скарг і прикладів зради від голів Житомирської та Рівненської облрад тощо. На жаль, нічого не було прийнято. “На жаль” — це моя думка, бо насамперед ми наголошували на важливості прийняття такого закону.
Є переконливий приклад окупованих територій Херсона. Я вже побував там, а за місяць до цього в рубриці “Інтерфакс-Religion” офіційного рашистського пабліка вийшла новина, як рашисти зробили з'їзд мусульманських громад, і там підкреслено, що вони нібито є кримськими татарами. Але ми прекрасно розуміємо, що це гра. Вони створили там муфтія, “духовне управління мусульман малоросії”. У мене була офіційна новина, аби кримські татари як нація до цього не долучалися. І вони не долучаються, бо факти із загальнодоступних джерел показують, що це все прихильники конкретної релігійної організації — Духовного управління мусульман України. Я про це написав, бо інформація відкрита, а питання є дуже важливим.
Якщо говорити саме про мусульманський, ісламський фактор у питанні духовної безпеки нашої країни, то з УПЦ(МП) усе зрозуміло. Наскільки я знаю, після відмови в прийнятті закону про заборону УПЦ(МП) на обласному рівні їх таки заборонили. Чи це легітимно — не впевнений, але в мене є така інформація, і це дуже-дуже важливе питання.
ВІКТОРІЯ: Що нам робити, аби не проґавити цього історичного шансу?
- Боротися до кінця, до перемоги, незважаючи на будь-які спроби зупинити нас. Бо такі спроби будуть — це міжнародний порядок денний із інших держав.
"Але нам важливо всупереч утратам і пролитій крові добитися повної перемоги, щоб кров більше не проливалася"
ОЛЕКСАНДР: Справді, аби йти та битися до кінця, дуже потрібна віра. Це якраз значною мірою завдання церков. Маємо фінальне запитання: яку книгу повинен прочитати пересічний українець, аби зрозуміти, що зараз відбувається та що далі з цим робити?
- Якщо говорити про мусульман і віру в Бога, то насамперед потрібно читати Коран. А потім достатньо будь-якої поеми чи вірша Тараса Шевченка. Це небагато, але там закладено стільки сенсу! Для нас, кримських татар, є чудовий чотиритомник “Історія кримських татар” Валерія Возгріна. До речі, сам автор — росіянин за національністю, а по духу, мабуть, більше кримський татарин, аніж багато інших кримських татар.
ОЛЕКСАНДР: Можливо, ви хочете додати щось, про що ми не спитали, чи звернутись до влади у нашій особі?
"Ця війна почалася з Криму у 2014-му році й обов’язково повинна ним закінчитися"
Це дуже важливе питання для нас, кримських татар. Наш народ постраждав від російської імперії, ми добивалися своїх прав, повернулися до рідних домівок, першими 24-го лютого 2014-го вийшли на мітинг і протестували. Але, на жаль, протягом усіх років Незалежності України влада, яка була в Криму, звітувала в Київ, що ми є п'ятою колоною. Вона зрадила нас.
Без вирішення питання статусу Криму та його корінного народу нестабільність, яка є на півострові, залишиться надалі. Тому дуже важливо не повторювати цих помилок. На жаль, я бачу навіть у наших пабліках негативну реакцію, коли йдеться про прийняття окремого статусу, про політичні питання, які порушує Меджліс кримськотатарського народу. Це дуже прикро, бо без корінного народу, без проукраїнських кримських татар, які є абсолютною більшістю, дуже важко уявити, що Крим буде українським.