ВІКТОРІЯ: Що змінилося в роботі Міністерства з 24-го лютого? Наскільки наша держава була готова опиратися агресору з точки зору ІТ безпеки? Що би ви зараз зробили по-іншому, якби точно знали про 24-те лютого?
- Почну з останнього запитання. Я думаю, багато чого можна було зробити, але є основна річ — треба було переходити в “хмару” до війни. Дуже довго готували закон щодо хмарних послуг. Потім, наскільки пам’ятаю, цілих два роки йшли до прийняття, а вже коли почалася війна, за нього швидко проголосували. Це, мабуть, основне. Росіяни в перші дні зруйнували один із основних дата-центрів, відтак ударили по бекапному центру. Ми очікували таку атаку, тому нічого не постраждало. Але якби існувала “хмара” на початок війни, було б набагато легше.
Ми приблизно місяць працювали в режимі ad hoc (укр. “для цього” — латинський вислів, що означає спрямованість на конкретний випадок, розв'язок конкретної проблеми, а не на широке застосування чи впровадження, — ред.). Тобто вирішували нагальні проблеми й трошки поставили на паузу питання щодо стандартних проєктів, цілей у місії. Десь за два тижні до початку війни відбувся Дія Саміт, на якому ми оголосили про багато проєктів і планів. “Дія.City” — один із них. Із перших днів повномасштабного вторгнення ми запустили проєкти, щоб протидіяти агресії росії. Це й РЕБ блокада (РЕБ — радіоелектронна боротьба, — ред.), й ІТ-армія, і нові послуги для людей, які покидають країну, які опинилися в складній ситуації. Водночас ми не відмовилися від планів і, коли ситуація стала більш-менш сталою, продовжували працювати.
ВІКТОРІЯ: Існує стереотип, що ІТ-спеціалісти залишаються осторонь політичних процесів, знаходячись у “внутрішній міграції”. Як ви думаєте, наскільки це відповідає дійсності? Як у цілому проявила себе ІТ-індустрія з початку широкомасштабного вторгнення? Яка в неї зараз громадянська, державницька позиція?
- Якщо такий стереотип існував, то після 24-го лютого його було зруйновано. ІТ-індустрія показала колосальний рівень консолідації та соціальної відповідальності. Компанії з перших днів донатили мільйони доларів на підтримку української армії, сплачували податки заздалегідь, аби забезпечити стійкість економіки. Сотні тисяч спеціалістів, і не лише українських, приєдналися до ІТ-армії на волонтерських засадах. Вони досі роблять усе, щоб протистояти російській агресії та боротися з пропагандою. Приблизно 7% узагалі змінили ноутбуки на зброю, пішли захищати країну на фронті. Також багато компаній закрили офіси, припинили працювати в росії й закликають до цього інших. Декілька компаній почали разом працювати над технологічними розробками, що допоможуть українській армії, або ж надають свої технології.
"Головне, що українські ІТ-спеціалісти продовжили виконувати свої завдання й роблять їх, як завжди, добре. Це величезний внесок в українську економіку та формування іміджу України як надійного партнера в глобальному технологічному світі"
Велика частина населення вважає, що буде більш корисною не безпосередньо на полі бою, а в інших напрямах. Може здаватися, ніби ці люди живуть в якомусь іншому світі, лишаються осторонь, але я подібного не відчуваю.
ВІКТОРІЯ: Нам важливо також зрозуміти, які помилки ми допустили в минулому, аби їх більше не повторити. Що теоретично мала б зробити по-іншому держава за 30 років Незалежності щодо ІТ-сфери? Наскільки хвороби українського суспільства, на кшталт високої толерантності до корупції та патерналізму, впливали на ІТ-сферу?
- Я не дуже люблю повертатися до минулого й звинувачувати попередників. Мабуть, були інші реалії, дещо здавалося не таким пріоритетним. Індустрія просто зріла до певного розміру, коли вона для держави стала цікавою. І це почалося, до речі, приблизно за 3 роки до створення Міністерства цифрової трансформації. ІТ-індустрія вже тоді стала достатньо вагомим фактором економіки України, були спроби певного врегулювання.
Я б не назвав це помилкою — просто ніхто не звернув уваги на велику конкуренцію за таланти. Треба було вже тоді робити щось на кшталт “Дія.City” та створювати найкращі умови. Я би не сказав, що це помилка конкретно уряду чи людини, проте стратегічно тоді ніхто не ставив в Україні на технології та розвиток людського капіталу. Не думали, що технології за 10-20 років матимуть вирішальний характер і будуть визначати місце нації у світі. На той час, як я розумію, у людей при владі була загальна думка, що сталь, борошно, зерно, порти, певні логістичні речі — це те, що може економічно рухати країну вперед. Якби ж 10 років тому хтось сказав, що ми маємо стати технологічною нацією, тому треба “зелене світло” для всього, що стосується технологій, а особливо ІТ - сьогодні ми б мали абсолютно інші результати! На той час можна було вже розуміти, що буде штучний інтелект, біотехнології, блокчейн, адже існували аналізи, тренди.
Наприклад, ми тільки після початку війни мали змогу привести PayPal у країну. А якби такий курс був в України з 2010-го чи 2012-го, то це сталося б значно раніше й було б великим проривом. Сьогодні ж PayPal — невеличка річ, бо є вже багато всього іншого на фінансовому ринку. Я думаю, коли Зеленський прийшов і сказав, що ми хочемо будувати “країну в смартфоні”, цей факт візії змінив багато чого, зокрема й появу в Міністерстві окремого напряму для розвитку ІТ-бізнесу, який закріплений за мною.
ОЛЕКСАНДР: Ти в ІТ-бізнесі пропрацював понад 10 років, уже більш ніж три — у Мінцифрі. Що з питань менеджменту публічному сектору потрібно запозичити з приватного? Що варто змінити в управлінні державних організацій? Зараз різні чутки ходять то про зменшення, то про збільшення міністерств…
- Важливе питання, бо від цього залежить добробут українців. Ефективна державна машина може зробити диво.
"Одне з основних моїх спостережень стосується того, що в приватному секторі більше свободи, якої дуже не вистачає державному службовцю"
У британській системі права не керуються кожною буквою закону, коли щось роблять, — у них є певна свобода. Ми ж маємо діяти тільки так, як написано у Конституції, актах, законах тощо. Це дуже обмежує. У бізнесі ти розумієш, що треба йти від точки А до точки Б і пряма — найкоротший шлях. Тут (на державній службі, — ред.) також існує розуміння необхідності дійти від А до Б, але є багато кроків, які треба зробити просто “відповідно до”, “згідно із”. Це дуже звужує свободу.
Водночас я на це не скаржуся, бо розумію, що ми не маємо того ступеня зрілості, який є в британській, американській чи швейцарській системах. Нам дійсно потрібні Антикорупційний суд, НАЗК, ДБР, прокуратура, поліція й т.д. Ще, до прикладу, існує Секретаріат Кабміну, який слідкує, аби все було “згідно з” і “відповідно до”. Я вважаю, що більшість таких конструкцій має “померти” через декілька десятків років.
"Ми прийдемо до стану, коли ідея, що можна наживатись на державній службі, буде взагалі непопулярною, а подібні вчинки вважатимуться соромом"
Я пам'ятаю, що приблизно 10 років тому того, хто працював на державній службі й крав, уважали національним героєм. Ми маємо відійти від цього, а потім вже вирішувати проблему свободи тощо.
Але насправді основне — компенсація оплати. Це дуже болюче питання, і коли ти його порушуєш, виникає соціальний скандал. Чомусь у бізнесі ніхто не керується логікою, мовляв, ми будемо наймати людей, платити їм дуже мало й вимагати великих результатів. Це не відповідає бізнес-логіці, а от на державній службі вважається нормою. Тобто громадяни думають, що дешевий менеджер, по-перше, не має спокуси щось вкрасти, по-друге, повинен відповідати рівню випускника Гарварду чи СЕО Apple. Так воно не працює, на жаль.
До війни оплата праці була більш-менш адекватною, принаймні в Міністерстві, — і нам вдалося зібрати якісну команду. Однак не розумію, як можна найняти нормальну людину на зарплату, що є на місцях, тобто локально. Як зрівняти зарплати з приватним сектором в умовах війни, я не знаю.
ВІКТОРІЯ: Чи ви відчуваєте зміни щодо ставлення до корупції в компанії, де працюєте, і в суспільстві? Не секрет, що до війни в нас був достатньо високий рівень толерантності до корупції, особливо побутової. На вашу думку, як ми можемо забезпечити нульову толерантність після перемоги?
- “Хочу, щоб усе було за законом, і хочу, щоб кум міг усе порішати” — це частина ДНК нашої нації. Такою фразою можна описати більшість випадків, які сталися в моєму житті, в бізнесі й державі загалом. Тобто в будь-якій ситуації люди часто кажуть: “Ось у мене проблема — треба її якось вирішити”, а до цього чи опісля вони лаються, бо в країні корупція. Треба завжди починати із себе.
Я певний час жив і працював у Сполучених Штатах, тому можу сказати, що в них теж є корупція, але її немає на побутовому рівні. Тобто вони це викорінили. На вищому щаблі, на певних рівнях місцевої влади, штату корупція переважно узаконена через лобізм. Але пересічна людина може не стикатися з корупцією взагалі. У них є така практика: якщо ти офіцер поліції, то можеш узяти 5 жетонів і роздати своїм друзям та рідним. Тебе зупиняють за перевищення швидкості чи переїзд на червоний — просто показуєш жетон та їдеш далі. Це корупція? З точки зору нашого законодавства — так, із визначення корупції — так. Але є такий закон. Очевидно, що все одно буде важко офіцеру поліції не зателефонувати за свою дружину чи дитину, якщо виникне подібна ситуація. Але ж немає за що давати гроші, ніхто в тебе ніколи не візьме. Я думаю, що в нас трошки інший інтелект, тому треба починати з великої корупції. Побутова поступово відійде.
"Війна зробила великий крок, аби питання толерантності до корупції стало ще актуальнішим і толерантність знижувалася. Я бачу, що все більше людей уже не приймають самого факту корупції"
Як на мене, дуже погана ситуація в регіонах. Усюди, що нижче обласних центрів, у ментальності людей змінилося мало. Але хвиля йде. Те, що існує НАЗК, яке займається деклараціями, статками, — це великий крок. Професор-автор законів Паркінсона багато розмірковує про теорію державного управління, ділиться думками, яким чином держави мають керуватися. До речі, рекомендую всім, хто працює на державній службі, прочитати книгу “Закони Паркінсона”. Вона написана стосовно англійського уряду. Паркінсон описує ідею, що людина, яка хоче займатися державною службою на високій посаді, повинна пройти дуже жорстокі випробування, тобто мають бути максимально некомфортні умови: робота під постійним стресом, серйозний аналіз своєї діяльності, жодних благ тощо. Це, мабуть, одна з тих вимог до державних службовців, зокрема високопосадовців, з якою я згоден. Прозорість буде поступово виліковувати. Тобто контроль за витратами та надходженнями є необхідним.
ОЛЕКСАНДР: У нас давно був побутовий жарт, що в Україні розвинута ІТ, тому що немає Міністерства ІТ. Там нібито все чудово саморегулювалося. Зараз по суті з'явилося “Міністерство ІТ”. Мені здається, що всі оцінили, особливо під час релокації, наскільки класна “Дія”, наскільки все попереду європейських практик, наскільки все класно, технічно, цивілізовано.
На сьогодні, я так розумію, у “Дія.City” вже понад 200 компаній зареєстрованих. Це безпосередньо твоя сфера відповідальності. Можеш розказати більше, у чому полягає ідея “Дія.City” та що буде після перемоги? Як це все впливатиме на відбудову?
- По-перше, такий стереотип справді був. Може, багато людей досі так думають. Ми не робили досліджень з цього приводу після початку війни. Коли впроваджували й рухали “Дія.City”, то спостерігали великий спротив через відсутність довіри. Недовіра породжувала решту процесів: “Нам ніхто ніколи не допомагав, “Усе, що ви робите, має якийсь підтекст”, ”Усе буде не так, як обіцяєте”. Людей багато років обманювали — когось більше, когось менше. На той час дійсно для ІТ нічого не було зроблено. Вони заховалися за ФОП третьої групи й таким чином існували собі. Але ж це не заслуга держави. Для них нічого не зробили, а вони знайшли як зростати і розвиватися самостійно.
Як людина, що прийшла в Міністерство з бізнесу, я розумів певні обмеження й аспекти, які не влаштовують мене, партнерів, друзів, знайомих із ІТ. Відповідно, приніс їх — і ми намагалися проблеми вирішити системно. “Дія.City”, на мій погляд, є великим системним продуктом. Він мав з'явитися 5 чи 7 років тому й бути відповіддю на конкуренцію за таланти, умови, залучення капіталу тощо. Ми зробили вхід у простір добровільним для компаній, адже існувала велика недовіра. Люди говорили: “Якщо ви робите обов'язково, то всі будуть проти”.
Я, до речі, пов'язую це також із роботою російської пропаганди. Ми зараз почали системно бачити, що вони створювали атмосферу недовіри до влади, діяла ціла машина, що проникла навіть у свідомість людей із ІТ-індустрії. Ти просто працюєш штампами російської пропаганди, яка каже, що Зеленський такий-то, уряд такий-то, раптом що — виходьте на Майдан. Зараз усе трошки по-іншому. Я бачу, що “Дія.City” працює. Нам вдалося зробити юридичний простір для ІТ-компаній, де ти можеш дуже швидко онлайн відкрити бізнес, отримати, певно, найкращі податки. Водночас немає ніяких проблем із адмініструванням, маєш свободу вибору в наймі людей, свободу працювати паралельно в іншій системі, і все це підтримують. Якщо хочеш залучити капітал, для тебе є круті інструменти. Багато чого вдалося зробити в межах “Дія.City”.
Війна руйнує довіру, унеможливлює розвиток національних ІТ-компаній, але після перемоги все залежатиме від самих людей. Ти — підприємець? Будь ласка, маєш можливість за 15 хвилин зареєструвати свій стартап. Є легальна інструкція, як на цей стартап прийняти гроші. Коли зростаєш до певного обсягу, у тебе є юридична конструкція, як перетворити стартап на компанію, що заробляє сотні мільйонів і має тисячі людей. Тобто потрібна тільки уява та підприємницький талант.
"Той факт, що понад 280 компаній доєдналося до “Дія.City” після 24-го лютого за умов війни, щось значить"
ВІКТОРІЯ: Ми знаємо, що ви зараз працюєте над стратегією розвитку ІТ-галузі в післявоєнний час. Розкажіть, як відбувається цей процес, наскільки ви залучаєте ринок, як він реагує та як організований сам діалог?
- Скільки працюю в державі, багато бачив різних стратегій, у бізнесі теж намагався створювати стратегії й рухатися відповідно до них. Однак помітив таке: що вони довші, то менш ефективні. Стратегія середньострокова може спрацювати, а з розрахунком на 5-10 років це майже неможливо. Індустрія дуже швидко змінюється.
Однак обговорення сценаріїв майбутнього має сенс. Ми це почали робити в травні спільно з представниками ІТ-бізнесу у форматі онлайн-зустрічей. Разом визначили пріоритетні напрямки та конкретні ініціативи, які допоможуть досягти цілей. Якщо можна назвати цей документ стратегією, він передбачає стимулювання розвитку чотирьох напрямів: розвиток венчурної та стартап системи, розвиток ІТ-освіти, цифрової стійкості та просування бренду українського ІТ. Я більш вірю в те, що ми можемо побудувати візію, а потім напрацювати майлстоуни, як у цій візії рухаємося. Мабуть, у класичному розумінні це — не стратегія, проте для мене — дієвий механізм.
"Наша мета — зробити Україну провідним та найбільшим ІТ-хабом Східної Європи"
Якщо я буду щодня замислюватися, як до цієї мети наблизитися, якщо візію поділятиму я, поділятимуть колеги чи люди, з якими працюю, то дуже швидко дійдемо до мети. Не знаю точно як, але ми там будемо. Насправді побачив у бізнесі приклади пасіонарних власників, як Стів Джобс. Вони часом кажуть взагалі неадекватні речі, але потім виявляється, що все вдалося. Думаєте, у них була стратегія? Я не думаю. Але було бачення. Вони хотіли щось, що працюватиме на людство чи буде класним продуктом, вони хотіли щось змінити — і це працювало.
ОЛЕКСАНДР: Як державі не проґавити цього історичного моменту для нас? Які помилки врахувати? Якими мають бути принципи відбудови України після перемоги? Сподіваємося, вона буде скоро.
- Я також на це сподіваюся й завжди кажу, що належу до людей, які безумовно вірять у перемогу України. Головне — ми воюємо за свою державу, свою свободу й землю, а це — найбільша мотивація. Також вважаю, що ми воюємо “смарт”.
"Не може держава, у якої на 5 людей — одна вища освіта, перемогти державу, у якої на 5 людей — 7 вищих освіт"
Працюю за напрямом ІТ й дуже переживаю насправді, аби ми не проґавили шансу стати провідною державою світу у сфері military-tech. Я дивився, як це робив Ізраїль свого часу — просто фантастика. Вони скористалися шансом, насамперед побудували в армії структуру, яка робить підприємців на виході, що створюють круті компанії. Не вся армія, але є підрозділи, куди люди хочуть іти служити, бо там крутий нетворкінг. Я особисто знаю декількох фаундерів мультимільйонних компаній, які були в цьому підрозділі й потім вийшли з армії. Тобто перше, що потрібно, — перетворити армію з місця, куди ти дуже не хочеш, на місце, куди сам ідеш, бо там навчають корисному. Цього варто не проґавити. Наприклад, можна подумати над перетворенням Держспецзв'язку на таку структуру, де навчають кібербезпеки такого рівня, який більше ніде не знайти.
Через певний час після початку конфлікту в Ізраїлі на кожній військовій конференції, виставці, tech show, де презентували продукти військового призначення, якщо стояла марка “Made In Israel”, то це обов'язково купували. Бо це була відзнака якості військового продукту: зброї, техніки чи навіть софтверних рішень. Я вважаю, що Україна не може проґавити такого шансу, аби через 5-10 років будь-яка продукція нашого військово-промислового комплексу на міжнародній виставці обов'язково мала найвищу ціну, найвищу якість і купу замовлень. Це друге.
Третє теж стосується military-tech — треба створити таку стартап екосистему, у якій дуже швидко можна будувати компанії, які тестуються спільно з військовими, і з цього швидко вдається підіймати капітал. Мені розказували, що якщо взяти ці перші 100 компаній, які в Ізраїлі з'явилися з початку конфлікту (з них залишилося 5 чи 10), загальна капіталізація становить приблизно пів трильйона. А все починалося в умовному гаражі. Ми на це маємо шанс.
Відійду від військової тематики. У нас з'явився шанс нарешті позбутися впливу метрополії. Зараз дивлюся на те, що було в Радянському Союзі, й усвідомлюю, що до війни не сприймав цього настільки серйозно. Ну існує якийсь сусід, ну є в нього забобони, ну хоче щось… Навіть добре знайомі люди з росії сприймали розповіді про Україну як другорядні. Я не дуже звертав увагу на меншовартість, сприймав росію просто як велику за площею країну. А зараз очевидно стало, що вони нас аж настільки не поважали, сприймали як свою колонію. Нарешті в українців з'явився шанс відійти від метрополії, стати повністю незалежною, отримати суб'єктність. Це велике завдання для всієї нації, а не тільки для ІТ-частини.